26 / 11 / 2010
Pseudociencias

El espíritu y la física

¿QUÉ LO ORGANIZA TODO?

El espíritu y la física

Carl Sagan, el gran astrónomo y erudito en diversas materias relacionadas con el hombre, planteó en su afamado libro Cosmos, el siguiente tema: “Hay una idea extraña, atrayente, evocativa, una de las conjeturas más exquisitas de la ciencia o de la religión. Es una idea totalmente no demostrada; quizás no llegue a demostrarse nunca. Pero excita enormemente. Se nos dice que existe una jerarquía de universos; de modo que si penetramos en una partícula elemental; por ejemplo un electrón de nuestro universo, se nos revelaría como un universo eternamente cerrado. Dentro de él, organizadas como el equivalente local de galaxias y estructuras  más pequeñas, hay un número inmenso de otras partículas mucho más diminutas, que a su vez son universos en el nivel siguiente, y así indefinidamente; una regresión infinita hacia abajo, sin fin. Y lo mismo hacia arriba”. (Carl Sagan, Cosmos, página 266; Editorial Planeta, Barcelona 7ª edición, 1983).

Según mi óptica, considero sin ambages realizar una pregunta: ¿podemos introducir aquí, en este universo, que por otra parte se halla encabritado (Véase de Paul Davies: El universo desbocado, Salvat, Barcelona, 1985), a algún espíritu puro que lo organiza todo; que varios religiosos de distintos credos denominan Dios  con mayúscula?

¡He aquí la cuestión de siempre!

“Al principio creó Dios los cielos y la tierra. La tierra estaba desierta y vacía y las tinieblas cubrían el abismo y el espíritu de Dios revoloteaba sobre la superficie de las aguas”, reza el comienzo de un texto tenido por muchos en occidente y sus áreas de influencia (Génesis l1-2) por “verdad absoluta”, ¡escrito por un nesciente! Me estoy refiriendo a la famosa Biblia judeocristiana adoptada como enseñanza sobre el origen del mundo, la vida y el hombre, para aproximadamente un tercio de la humanidad que son los hebreos y los cristianos, separados en tres categorías a saber: devotos (una minoría); tibios en materia de religión o cristianos a medias (la mayoría de ellos) y los israelitas creyentes (a carta cabal o a medias).

¿Un dios puro espíritu entonces, “volando” entre protones, neutrones, electrones, quarks y… entre las estrellas novas, supernovas, gigantes rojas, enanas blancas, neutrónicas, etc., galaxias, cuásares, agujeros negros, materia oscura y otras existencias?

¿Desembocamos así en un panteísmo materialista? ¿Panteísmo espiritualista? ¿Todo es Dios? ¿Algo no es Dios: su mundo “creado” por él? Viejo tema muy barajado desde la más remota antigüedad. Basta con leer una buena y completa historia de la filosofía que abarque no solo la occidental, sino también la de oriente (esta última despreciada por muchos “chovinistas” occidentales) para sorprendernos sobremanera de la abundancia del pensamiento humano.

Incursionemos un poco en la teología de occidente que nos habla de un dios puro espíritu separado del mundo y en aquella que concibe una especie de amalgama mundo-dios (panteísmo), ambas unas meras pseudociencias, sin duda, de modo que está demás eso de logía (del griego: tratado) con que termina el vocablo.

Si existiera un espíritu bondadoso y omnipotente en el universo, entonces este mundo que habitamos debiera ser un dechado de perfecciones, y sabemos a ciencia cierta, por experiencia, que no es así (descartando a un supuesto demonio que le hace “la vida imposible” al supuesto “creador perfecto” porque esto huele a pura mitología barata).

Irracional, y por desgracia para los creyentes, totalmente ilógica y ridícula al mismo tiempo, sería la existencia de un cierto “Ser Supremo” riendas en mano, tratando de domar a un mundo repleto de catástrofes como explosiones de estrellas (novas y supernovas); colisiones entre galaxias; canibalismo galáctico (cuanto una galaxia mayor “engulle” a una menor), tempestades planetarias (principalmente en Júpiter), estremecedoras erupciones solares cuyo incremento algún día, podría acabar con todo el sistema solar, y otros accidentes incontrolados (descontrolados porque no existe ningún poder que los controle). ¿Y por casa cómo andamos? Me refiero a nuestro querido (para muchos mal querido) planeta Tierra con sus glaciaciones, terremotos, maremotos, tornados, erupciones volcánicas, inundaciones por exceso de lluvias, sequías impías… (Es larga la lista). ¿Y en el terreno biológico? ¡Mejor ni hablar! A saber: hambrunas, plagas, pestes, epidemias y pandemias mortales, producidas por criaturitas patógenas como virus, bacterias, protozoarios, parásitos de toda especie; más neoplasias de toda clase, etc. etc.

Ahora, para intrigarnos aún más en este calamitoso mundo, viene el peliagudo interrogante: ¿Podemos introducir en este proceloso universo de galaxias, soles, planetas, lunas y otras cosas, plagado de desastres, más los que ocurren en todo el orbe, nuestro querido, muchas veces malquerido planeta, a un cierto espíritu organizador  infalible como lo pretenden los teólogos que parecen vivir ¡en otro mundo!? O… ¿“en la luna”? ¡Mal haya entonces tal engendro bueno y… ¡maligno a la vez por haber “creado” o introducido la posibilidad del mal en el mundo, que muchos denominan  Ser Supremo, puro espíritu que “domina a la materia”!

(Si existe, y domina a la materia, ¡cómo sería de terrorífico el universo si no existiera tal ente domador!).

¡No señores! Nadie domina un universo desbocado al cual pertenecemos y somos su producto, algunas veces maligno, otras sus inocentes víctimas, porque, como ya lo he expresado en otro artículo no existen ni la materia ni el espíritu, sino formas de energía universal que se manifiestan polifacéticamente.

Por si quedan todavía algunas dudas, vayamos hacia lo pequeño, más allá de los átomos. Más allá de los protones, neutrones y electrones, están los quarks que se mantienen unidos por unas partículas denominadas gluones. Los quarks y los gluones unidos forman los protones y neutrones. Luego también tenemos a los lectones (especies de cuerdas plus ultra microscópicas) que son la fuente de electrones y neutrinos. Los quarks y los lectones unidos se denominan fermiones. A su vez los bosones son partículas que generan y portan fuerzas incluyendo fotones y gluones…

¿Qué diablos es todo este galimatías de la complicada física nuclear? A mi modo de ver, ni materia ni espíritu, sino distintas formas de energía que se manifiesta polifacéticamente.

¿Tontos han sido todos aquellos pensadores del pasado que estaban de acuerdo, segurísimos en aceptar una dualidad en el mundo: materia-espíritu? ¡Nooo…! Simplemente carentes de conocimientos, y esto merece el “perdón” por haber mantenido durante milenios, quizás desde el antiquísimo homínido Pitecántropo, la idea de la existencia de espíritus por doquier, tanto en la tierra como en el firmamento junto con un creador, también espíritu El (con mayúscula) revoloteando, esta vez, no solo “sobre la superficie de las aguas” (como enseña la fábula  del texto bíblico), sino sobre o entre las galaxias del universo que hoy detecta la astronomía.

Más los actuales pensadores impregnados de religión, no les van en zaga al aceptar aún hoy en día ante el avance espectacular de las Ciencias Empíricas, todas esas elucubraciones mentales del pasado. Vemos así que todo aquello que ha lucubrado el hombre falto de conocimientos científicos basados en la experiencia, es una pura pseudociencia, una serie de imaginaciones espurias que caen en saco roto, arrasadas por la Ciencia Experimental aplicada tanto sea al universo entero, a la vida, como a la psique humana.

El conocimiento científico, de la mano de la ética sin tachas, debe ser nuestro norte, el camino correcto y recto hacia una meta fabulosa: la transformación de todo el Globo Terráqueo en un auténtico Paraíso como lo soñaron y relataron en sus fábulas los primigenios autores bíblicos y… ¡aún mejor, mucho mejor! Digno de ser vivido, poblado por un ser angelical sin tacha, recto ético a carta cabal, hechura de la futura ingeniería genética correctora de todas las tendencias malignas que embrutecen al actual Homo sapiens.

 

Ladislao Vadas

 


 

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Comentarios: RSS de este artículo

JUAN TUCSON
26 de Noviembre de 2010

Vadas logra con esta nota un record. De sus libritos pseudocientíficos realiza una nota refritada… y a menos de un mes LA VUELVE A REFRITAR!!!

Su “galimatías” psicológico o existencial (según se lo vea) lo lleva a repetirse en sus afanes. Incluso termina siempre demostrando su base religiosa al esperar un Paraíso terrenal logrado por la Tecnología (lo repite siempre; negando la realidad de un mundo cada vez más tecnologizado,como él quiere; pero que nada tiene de paradisíaco por ello).

Pero como el tema YA FUE AGOTADO en otro par de notas SOBRE LO MISMO (me refiero al aporte de los foristas), ya no tiene sentido, pareciera, analizar el texto del último refrito vadista (o deberíamos copiarnos nosotros también, cayendo en el mismo error de Vadas). Creo más interesante analizar los objetivos del autor.

Esto de repetirse a sí mismo una y otra vez es fruto de su atormentada alma…perdón, psiquis?
Llegará al extremo de CITARSE A SÍ MISMO? De hecho, reiterar sus propios conceptos en menos de dos meses es casi lo mismo.

O es un caso para la psiquiatría… o hay una estrategia.
Pero cuál?

Para los creyentes hay un Dios. Y hay un Maligno que busca alejarnos de El. Por ENVIDIA. Porque nosotros podemos alcanzar lo que él perdió.

Pablo VI, en el 72, reafirmó la antigua fe cristiana en la existencia de un diablo o espíritu del mal personal. Declaró él: con la existencia del demonio "el mal no es solamente una deficiencia, sino una eficiencia, un ser vivo, espiritual, pervertido y pervertidor. Terrible realidad. Misteriosa y pavorosa. Es el enemigo número uno, es el tentador por excelencia. Sabemos, por la Biblia, que este ser oscuro y perturbador existe de verdad, y que con astucia alevosa sigue obrando; es el enemigo oculto que siembra errores y desventuras en la historia humana".

Y, finalmente, observó: "Podemos suponer su acción siniestra allí donde la negación de Dios se hace radical, sutil y absurda, donde la mentira se afirma hipócrita y poderosa contra la verdad evidente”. Hasta aquí Pablo VI.

LA ESTRATEGIA ULTIMA DEL DEMONIO ES HACERNOS CREER QUE DIOS (NI EL MISMO) EXISTEN.

Vadas está medio loco, volviendo una y otra vez sobre lo mismo, repitiéndose una y otra vez, como el perro que intenta alcanzar su propia cola y gira y gira sobre sí mismo sin conseguir nada? …o tiene una estrategia?
Dejo la inquietud planteada.

Saludos, Juan Tucson

Alejandro Wentzel
26 de Noviembre de 2010

Juan, está claro que lo que persigue Vadas es convencernos a todos que Dios no existe. Es por ello funcional al Diablo? Para los creyentes tal vez sí.
Para los que no tenemos fé, es evidente que en Ladislao Vadas hay una persecuta obsesiva, un odio a la religión católica. Lo que lo hace, de alguna manera, creyente. De lo que persigue.
También es cierto que se repite en varias notas.
Periodísticamente eso no es muy profesional.
Pero entiendo que desde una obsesión como la que tiene, no le queda más remedio que hacerlo. Es como Rial, que todos los días le pega a Fort, porque tiene un espacio donde hacerlo.
No deja de ser divertido leer las disputas existenciales que surgen bajo los artículos de Vadas.
Yo, como ateo, reconozco que nunca me puse a atacar a un creyente por su fé religiosa. Menos a cuestionar un sistema de pensamiento de la manera que lo hace el autor, enemigo evidente del catolicismo.
Le reconozco a la Iglesia, sí, su aporte a la moral pública, y desde lo histórico, sus permanente aporte a la educación. En todos los niveles.
Soy egresado de una Universidad católica. Jamás tuve problemas por mi agnosticismo. Y desde lo académico, lo que aprendí no tiene diferencias con la currícula de una universidad nacional. Los saberes científicos son los mismos.
Tengo muchos amigos creyentes. Ni los rechazo, ni me rechazan. No hay obsesiones.
Mi respuesta a tu inquietud? Vadas debería ir al psicólogo.
Atte., Alejandro Wentzel.

Guille
26 de Noviembre de 2010

Observo hace tiempo que esta sección está muy mal lograda en tribuna de periodistas.

Aurelio
26 de Noviembre de 2010

El refritado que menciona Juan Tucson me parece que se llama Alzheimer. Ladis va a seguir con su misma musiquita mientras viva, porque además le deja algún manguito, o sea se mueve "pro pane lucrando".

osvaldo
26 de Noviembre de 2010

Vuelve la burra al trigo !!!!Yo dije en varios comentarios que Vadas estaba loco. Observo que en cada nota esa locura se exterioriza de manera más manifiesta. Lo digo porque otrora los calificativos dirigidos a Vadas sirvieron para que intervinieran los comentarios so pretexto que Vadas se sentía injuriado.
Ahora comprendo porque él podía sentirse injuriado, pero no podría injuriar : su estado mental lo eximiría de culpa y cargo.
No obstante considero una grave falacia tomar una parte de la Biblia que explicita "el génesis" y a partir de allí empezar a criticar y a buscar por afuera respuestas que están en la propia Biblia, independientemente que sean satisfactorias para él. Existió un motivo, una causa que originó la debacle posterior a la cración divina y puede leerse en la propia Biblia. Si omitió deliberadamente ello, el análisis es parcializado y tendencioso.
Y Vadas lo sabe bien porque ha sido un hombre de fe. Pero hoy, tal cual ocurrió con los ángeles caídos, sirve al falso profeta.
Si sumado a ello padece una obsesión compulsiva, o tiene una personalidad paranoide, va de suyo -como dice Alejandro- que necesita tratamiento.
Seguramente el tratamiento podrá, si tiene éxito, curarle la enfermedad de su parte humana imperfecta.
Para curar las tribulaciones de su alma va a necesitar mucho más que un simple profesional de la salud.

karlight8y1/2
26 de Noviembre de 2010

Bueno, no hay problema. Que vaya cualquier domingo a la de 11, se confiesa, comulga y ... listo! Acera inmediatamente los contadores y vacía los tanques de sus desvaríos, malignidades, envidias, ponzoñas y diabólicas conspiraciones. Encima, si tiene la suerte de tropezarse en el atrio o las escalinatas, al salir y pegarse en la sien con el borde de algún escalón de manera de quedar frito ahí nomás, hasta seguro que va al Cielo con mayúsculas para toda la eternidad.

andrea
26 de Noviembre de 2010

Ladislao, finalmente te descubrieron. Esta gente se cansó de hacer de psicólogos part-time a costo cero, ja, ja!
Pagate una obra social y acudí urgente al psiquiatra!
Aplausos a Alejandro Wenzel.
Andrea

Alejandro
26 de Noviembre de 2010

Alejandro Wentzel,

Vos decís "Le reconozco a la Iglesia, sí, su aporte a la moral pública". ¿Podrías explayarte sobre eso? Porque cuando miro la historia de la Iglesia, me encuentro con un montón de hechos aberrantes producidos a todo aquel que pensara diferente. A uno se le revuelve el estómago cuando lee, por ejemplo, la forma en la que se asesinaron muchas mujeres por considerarlas "brujas".

Pichon
26 de Noviembre de 2010

Me gustaria leer alguna vez el articulo que le censuraron a Vadas...uno que hablaba sobre imagenes de virgenes llorosas y se mofaba al respecto.

osvaldo
26 de Noviembre de 2010

Para todos los que participan en el foro, para Juan y Testa particularmente, y para Vadas especialmente, les regalo una película que me pareció fantastica. Se llama " Brideshead Revisited" ó Retorno a Brideshead, con una maravillosa actuación de Emma Thompson y Michael Gambón (que podría ser Vadas, pero deben ver la película hasta el final) . Pero una advertencia, no basta que lean la trama en google hay que tomarse un rato y verla.Vale la pena.
Espero sus comentarios

Pichon
26 de Noviembre de 2010

Uh que bueno Osvaldo!,mañana la busco y la veo,ya qeu veo qeu te gusta el cine, te recomiendo una pelicula con un par de años ya.
Es de origen aleman (si no mal recuerdo) se llama "Juicio a Dios",la verdad que despierta muchas incognitas, dilemas espirituales y morales...muuuuy pero muuuy buena.

Palo Pichi
27 de Noviembre de 2010

Sistematicamente quien mas piensa aca en Dios es justamente Don Vadas.
Mientras piensa en la existencia del mismo o no.
Pero en Dios piensa.
Que ironia....

Alberto Amato
27 de Noviembre de 2010

El pinaculo de la soberbia humana. Esa irresistible tentación de negar que pueda existir alguien superior a uno mismo. Desde las ciencias del comportamiento se definiria como una hipercompensación del complejo de inferioridad.
En el principio de nuestras vidas nuestro padre representa a dios, el que nos muestra el camino.
Coincido con los comentarios, un caso para psicoterapia

Pancho
28 de Noviembre de 2010

Sr. Vadas, veo que en esta nota y muchas de las anteriores divaga. No lo tome a mal, pero mire un poco.
Empieza con Carl Sagan, hablando de la existencia de universos dentro de partículas del universo... etc. Luego sigue con una alusión al "Universo desbocado" y de ahí salta a la existencia de un espíritu "puro que lo organiza todo"... (!!!????)
Sigue escribiendo sobre la biblia y de ahí pasa a una idea de Dios, que supongo será la suya...
Continúa haciendo un salto a las partículas subatómicas, donde llega a una conclusión que debería informársela a los físicos "¿Qué diablos es todo este galimatías de la complicada física nuclear? A mi modo de ver, ni materia ni espíritu, sino distintas formas de energía que se manifiesta polifacéticamente." ... genial. Y para colmo la nota se llama "El espíritu y la física"...
Bah... don Vadas... lo que digo es que la nota es un galimatías donde mezcla un montón de temas: dios, espíritu, frases de Sagan que no tienen mucho que ver con el tema, ángeles, demonios y su religión personal (una especie de fanatismo por algunas teorías científicas).
En fin, veo que en esta nota (y varias otras) a la única conclusión a la que se puede llegar es que ud. no cree en nada de eso, que no cree en nada de nada. Lo que sí cree, con profunda fe que todos los demás que creen en algo que ud no cree son estúpidos o ignorantes.
Eso sin contar que muchos de los conceptos "científicos" que da en sus artículos están errados o cambiaron hace décadas.
En fin... si la nota es sobre el "espíritu", primero debería decir que entiende por espíritu. ¿Qué tienen que ver dios, los demonios, los ángeles, etc...? no se explica en la nota. Y después si quiere decir que no existe el espíritu (o dios, o que una religión en particular está errada, o de lo que trate la nota), debería hablar sobre el tema sin irse por las ramas.
Lo digo tratando de aportar, para que sea un poco más claro.
slds: Pancho

FH
28 de Noviembre de 2010

Vadas: Usted debería internarse en un instituto psiquiátrico. Al menos por unos días.
Más allá del trato diferencial que va a encontrar en los profesionales actuantes, que podrán ayudarlo con algún fármaco para su situación, ...va a encontrar gente que lo comprenda! En la sala de internos, digo...
Faltan H

Pichon
28 de Noviembre de 2010

La verdad Pancho, me quitaria el sombrero ante usted (si tuviese uno) jajjajaa

Alejandro
29 de Noviembre de 2010

Pancho,

Vos decís: "muchos de los conceptos "científicos" que da en sus artículos están errados o cambiaron hace décadas.". ¿Podrías ser más claro? Porque no estás mencionando ningún concepto en partícular, ni diciendo por qué Ladislao está equivocado en lo que dice. Si lo hicieras, se podría armar un debate mucho más productivo.

SALVADOR ARMANDO
29 de Noviembre de 2010

Veo que Ladislao ha logrado esta vez un gran consenso: todos le pegan palos: creyentes, ateos.
Ojo, parece que también hay consenso en apreciar que está loco y ya sabemos lo que reza el viejo dicho: que los chicos y los locos son los únicso que dicen la verdad.
En cuanto a las críticas por refritar, no creo que a los creyentes les convenga criticar los refritos, porque se quedarán sin argumentos, como en el comentario de Juan Tucson , que hasta cita el refritado del demonio...

osvaldo
29 de Noviembre de 2010

Salvador: Nosotros somos simples comentaristas, pero Vadas se supone que debe elaborar la nota, un mínimo de coherencia se le pide.El es el columnista de opinión.

Andrea
29 de Noviembre de 2010

SALVADOR ARMANDO: NO TENES IDEA LO QUE ES REFRITAR? LO QUE DICE JUAN TUCSON NO LO ES. ES UNA CITA. REFRITA QUIEN ESRIBE NO NECESARIAMENTE COPIANDO, PERO LO MISMO, CON OTRAS PALABRAS, PERO IGUALES ARGUMENTOS, EN UN ARTICULO.
LO UE HACE VADAS. Y NO NECESITO PROBARLO: SOLO ABRI SUS ULTIMOS 6 ARTICULOS Y SE REFRITA CONSTANTEMENTE.
LOS FORISTAS DEBEN CITAR NUEVAMENTE DICHOS O ARGUMENTOS, AL SER VADAS QUIEN REFRITA UN ARTICULO.
ES LO QUE SEÑALA JUAN TUCSON, QUE INTENTA ANALIZAR EL ARTICULO POR EL LADO DEL AUTOR, YA QUE LA NOTA ES PRACTICAMENTE LA MISMA A LA DE UNAS CUANTAS SEMANAS.
NO SE TE ENTIENDE QUE A LOS CATOLICOS “NO LES CONVIENE CRITICAR LOS REFRITOS”. NO LO NECESITAN. HAY UNA INMENSA BIBLIOTECA PARA ARGUMENTAR A FAVOR, SALVADOR. MUCHO MAS SERIA Y AMPLIA QUE LA DE VADAS; LA TUYA O LA MIA.
ANDREA.

SALVADOR ARMANDO
29 de Noviembre de 2010

ANDREA: te agradecería que me hables con minúsculas, es más amable y todavía puedo leer bien.
O vos sos quien no tiene claro lo que es refritar o no entendiste lo que dije.
Claramente comenté que Juan Tucson citó un refritado del demonio, no que haya refritado nada.
En cuanto a la inconveniencia de criticar los refritos me refería a que al estar ya sus dogmas escritos y determinados, solo les queda refritar, sin poder aportar argumentos nuevos, una perspectiva muy desalentadora para los intelectuales y mentes inquietas en general.
La biblioteca inmensa es buena, pero presenta el mismo problema.
Mi propósito al señalar esto era además el de no hacer tanto hincapie en el refrito y dirigir las opiniones hacia el contenido de la nota, quitando lo anecdótico del caso.

aldo g. giuliani
29 de Noviembre de 2010

No estoy de acuerdo en absoluto con la opinión de Vadas de que la materia no existe. El habla de energía, la que se manifiesta de distintos modos. Pero ocurre que la energía no existe por sí misma, sino que es energía de algo. Es decir. la energía no precede a la materia, está asociada con esta, y es la propiedad fundamental de la misma. Sin sistemas materiales exiestentes, no hay energía. Un ejemplo super burdo: si se tiene una masa m en un campo gravitatorio de intensidad g, y situada a una altura h respecto de un nivel de referencia, se dice que posee una energía potencial garvitatoria expresada po E= mgh. Si m y g no existieran, ¿cuál es la energía?.
Sostengo que el mumdo está constituido exclusivamente por entidades materiales, entendiendose estas en sentido amplio, por lo que incluye partículas, radiaciones, campos. Y ojo que tener masa es una condición suficiente pero no necesaria para ser material, como en el caso de los fotones, que no poseen masa pero si energía. La primacía de lo existente es la colección de entidades materiales.
Lo que rescato del artículo es que señala la inconsistencia de la dualidad materia -espíritu.
El espíritu es una entidad concebida por nuestros ancestros ante lo inexplicable. La ciencia fáctica, con su desarrollo, en especial en el campo de la biología, muestra que no existen entidades sobrenaturales. Ni almas, ni dioses, ni demonios. Por ejemplo, el alma se concibe hoy como la una colección de funciones ejecutadas por sistemas nerviosos muy complejos y desarrollados. Se hace necesario redefinir el concepto. Sin biosistemas complejos, no hay alma.
Quienes sostienen la existencia de almas, espíritus, etc. debieran responder a varias preguntas:
¿ Tenían alma nuestros antepasados mas remotos?.
¿ Cómo podemos detectar la presencia de un espíritu si, por definición, lo inmaterial no puede detectarse de ningún modo concebible?.
¿ Por que no existe ninguna teoría acerca del alma, que nos ofrezca leyes, hipótesis, o al menos algún indicio que nos permita corroborar su existencia objetivamente?.
Para finalizar, no me gustó el artículo, solo quería señalar mi discrepancia respectode los conceptos de materia y energía, y mi concordancia en que lo inmaterial es un mito que la ciencia fáctica va haciendo pedazos.

Andrea
29 de Noviembre de 2010

Salvador: Me dirijo en "voz baja" como me pides.
Concuerdo con Juan Tucson que la "nota" es un refrito de otras muy recientes. Es por eso que él (y yo coincido) prefirió ya no dirigir las opiniones hacia el contenido de la nota, como vos lo solicitás. En este caso, al insistir Vadas en un tema ya tratado por él mismo hace semanas, lo anecdótico pasa a ser la nota. Lo importante es el análisis de un autor que se encierra en un par de teorías, de preconceptos y de odios; y pretende hacerse juez de la humanidad, de la ciencia...y de la Iglesia, y después de recibir paliza tras paliza (en el debate respetuoso de las ideas, con argumentos); vuelve a publicar lo mismo, como si tuviera una sordina.
No concuerdo con vos tampoco que al citar un autor, católico o no, estemos refritando nada. Eso es argumentar seriamente, con pruebas, con argumentos. No lo que hace Vadas que no cita ningún autor (supuestamente científico) que dé verosimilitud a sus teorías (desde la ciencia). Menos aún a data histórica.
Espero no haberte molestado esta vez con mi forma de escribir. Y te agradezco el respeto. Eso es otra cosa que le falta a Ladislao.
Andrea.

osvaldo
29 de Noviembre de 2010

Aldo: A eso se refería Testa cuando decía :
" Hay en ellos (los laicistas y ateos) como una oscura e irracional fe en la nada. Encontrarían la salud si aceptaran, humildemente, que ni todo puede ser probado, ni hay necesidad de ello: “ES IMPOSIBLE COMPROBARLO TODO”, dice Aristóteles desde las páginas de la Metafísica, puesto que para ello sería necesario caminar hacia el infinito. Aquella pretensión es fruto del orgullo"
Vadas es fanático de la nada.Pero aunque vos no compartas esta nota, mantenés un perfil similar.
No he visto que la ciencia fáctica, y en especial la biología, haya probado NUNCA empíricamente que las almas, Dios y Satanás no existan . Los biosistemas complejos son creaciones humanas e imperfectas. El alma no necesita de ello para existir. Y de hecho , existe independientemente del cuerpo en el que habita. Te vuelvo a señalar que los conceptos científicos que se se elaboran para definir el alma, necesariamente parten de un indicio, necesitan de la metafísica para afirmar tal cosa o la otra. Y eso constituye un contrasentido porque la metafísica es una pseudociencia para Uds. y por lo tanto es absurdo que acudan a ella para deciur que Dios no existe o que el alma es una creación de la mente. Son tribulaciones de sus mentes sin nada de rigor científico y tan dogmáticas como lo que vos criticas.
La diferencia es que los creyentes poseen una virtud irrefutable : la Fe. Y los no creyentes no pueden admitir que tienen fe en la nada.

P.D. : Me agrada que hayas modificado tu vieja postura acerca de que la energía no se crea , ni se destruye, desmuestra una evolución en tu aprendizaje en el foro.

aldo g. giuliani
29 de Noviembre de 2010

Osvaldo:
-La prueba debe correr de parte quien hace la afirmación. los creyentes deben probar la existencia de las entidades tales como dios, satanás,etc. La ciencia fáctica ni se preocupa por el estudio de lo inmaterial, ya que presupone que estudia cosas materiales , sus propiedades y sus cambios. Simplemente ocurre que como resultado del avance del conocimiento, las afirmaciones de los sobrenaturalistas se van desplomando por su propia inconsistencia.
-La fe es una creencia ciega que nada prueba. Solo el creyente afirma que es una prueba. Pero lo es solo para el. No es una prueba objetiva, interpersonal, en absoluto. Los no creyentes tenemos creencias, pero no por eso creemos en lo absurdo o imposible. Ytenemos la mente abierta, pero no tanto como para que se nos caiga el cerebro al suelo, (como dijo alguien). La fe le da al creyente la habilitación para creer hasta lo que es evidentemente falso y esta en contradicción con el conocimiento mejor certificado y confirmado.
No se a que postura te referís, La energía no se crea ni se destruye. Solo se transforma. En ningón momento afirme lo contrario.

Pancho
29 de Noviembre de 2010

Alejandro, me refiero a que muchas veces habla de átomos, electrones, etc con información al menos errónea. Ya lo comente en otras notas indicando específicamente a que me refería. Son muchos para citarlos todos, por ejemplo en esta nota
"están los quarks que se mantienen unidos por unas partículas denominadas gluones. Los quarks y los gluones unidos forman los protones y neutrones." es incorrecto, hay varios tipos de quarks y varios quarks unidos forman otras particulas como los protones y neutrones. "Los quarks y los lectones unidos se denominan fermiones" otro error, los qarks y lePPPtones SON los fermiones fundamentales, hay otros ya que la denominación fermión indica que pertenecen a una familia de partículas.
Igual estos errores y otros no son lo peor de la nota, sino que la nota está toda desordenada y habla de estas cosas no se por qué. Por sobretodo porque la mecánica cuántica (el modelo científico que describe los fermiones, gluones, etc... PARECE INDICAR, CIENTÍFICAMENTE, QUE EL LIBRE ALBEDRÍO EXISTE AL MENOS EN PARTE. Algo que comenté a Vadas en su nota de libre albedrío pero no contesta el a los comentarios. No solo eso, sino que parece indicar que muchas cosas que rozan la brujería, digamos de alguna manera, serían posibles, al menos en teoría... poder de la mente sobre la materia, etc...

Para aldo g. giuliani, ud dice "La prueba debe correr de parte quien hace la afirmación", de acuerdo, pero Vadas es quien hace la afirmación de que dios no existe y no da ninguna prueba. Científicamente no se puede afirmar ni la existencia ni la no existencia.

saludos: Pancho

aldo g. giuliani
29 de Noviembre de 2010

Pancho:
Es correcto lo que afirmás. No se puede demostrar la existencia ni la inexistencia. Ya lo dije en alguna oportunidad. Lo que se puede hacer es ofrecer argumentos en favor de una u otra postura.

osvaldo
30 de Noviembre de 2010

Aldo Confucio: Ahora decís : "La ciencia fáctica ni se preocupa por el estudio de lo inmaterial, ya que presupone que estudia cosas materiales , sus propiedades y sus cambios"
Pero en el comentario anterior a ese decís lo contrario : "La ciencia fáctica, con su desarrollo, en especial en el campo de la biología, muestra que no existen entidades sobrenaturales".
Estás peor que Vadas . O la ciencia fáctica no se preocupa o sí se preocupa.Porque para tratar de demostrar algo, necesariamente hay que ocuparse de ello. Pero bueno, no puedo modificar el matete que atormenta tus pensamientos.
Otra perlita, decía ahora : "No se a que postura te referís, La energía no se crea ni se destruye. Solo se transforma. En ningón momento afirme lo contrario."

Decías antes: "Pero ocurre que la energía no existe por sí misma, sino que es energía de algo"

O sea, al mismo tiempo afirmás "que la energía no existe por sí misma" y "la energía no se crea"

Resulta claro que si no existe por si misma, ni existió, debió ser creada.

Así que cuando asegurás que nunca afirmaste lo contrario, nos estás mintiendo a todos. Y los comentarios te pertenecen, así que no hay más que leerlos.

Sobre la prueba de que pretendés eximirte, al igual que Vadas, ya te dije que aún sin que haya una evidencia científica de la existencia de algo, ello no es evidencia suficiente de su inexistencia.
Es decir, si afirmás la inexistencia basado en la ciencia, probalo o demostralo científicamente.
Vos que te la das de científico avanzado, carecés de la característica básica que posee cualquier colega tuyo : desarrollar empíricamente sus afirmaciones. Y no es poco.

aldo g. giuliani
30 de Noviembre de 2010

Osvaldo:
La ciencia se ocupa del estudio de cosas materiales. Como resultado de su estudio, lo supuestamente
inmaterial va explicándose en terminos materialistas, pero los científicos no se abocan al estudio de espíritus, por ejemplo. La refutación de los enunciados materialistas es CONSECUENCIA de la profundización del conocimiento.
"La energía no existe por sí misma" significa que no es una sustancia sino una propiedad, pero no significa que se crea. Va asociada a la materia.
Te repito que no intento mentirle a nadie, esa es otra de sus "inferencias" apresuradas.
Te sugiero que te pongas a estudiar lógica y análisis del lenguaje. Te hace falta imperiosamente. Imaginación para sacar conclusiones apresuradas y falaces ya te sobra. Por ejemplo, se te ocurre que miento, que me las doy de científico avanzado, que pretendo eximirme de no se que, por favor Osvaldo, te pido que te propongas razonar.

Alejandro
30 de Noviembre de 2010

Pancho,

Muchas gracias por tu respuesta. Ahora me queda más claro a qué te referías. Y me permite investigar por mi cuenta sobre esos conceptos que vos mencionás.

Aldo G. Giuliani,

Coincido totalmente con vos. La responsabilidad cae sobre el que afirma, no sobre el que niega. Cito nuevamente a Carl Sagan: "Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias". Pancho dice: "Vadas es quien hace la afirmación de que dios no existe". No estoy de acuerdo, al menos en los libros que leí de él, se define como una persona que "no cree en la existencia de ningún dios". Lo que hace Vadas es explicar la inconsistencia de muchos argumentos que dan los creyentes en favor de la existencia de su dios.

aldo g. giuliani
30 de Noviembre de 2010

fe de erratas:
Debe leerse : "La refutación de los enunciados inmaterialistas..."

aldo g. giuliani
30 de Noviembre de 2010

Alejandro:
Totalmente de acuerdo con tu observación respecto de los argumentos de los creyentes. Son inconsistentes y pretenden racionalizarlos, su base radica en dogmas incuestionables, se valen de frases tales como "mi fe me lo confirma", "lo dice la biblia", "fue necesario un primer motor para que ocurriera la creación", etc., etc., . Es difícil creer que personas neurológicamente sanas no admitan que es solo una cuetión de fe, y nadie pretende no respetarlos por eso. Ante la mas contundente evidencia que contradiga sus creencias, siguen negando la evidencia.¿ En base a que?, a la fe por supuesto, y no hay discusión posible.

SALVADOR ARMANDO
30 de Noviembre de 2010

Andrea: agradezco tu tono amable. Respecto de tu comentario te aclaro que nunca dije que hacer citas signifique refritar, sino que era la cita que Juan Tucson hacía de Paulo VI la que contenía un refritado del demonio.

Aldo: felicitaciones por tu lógica impecable e implacable. Ya había polemizado con Osvaldo respecto de sus sofismas acerca de la prueba de la existencia de Dios, pero evidentemente resulta impermeable a la lógica, porque no creo que actúe de mala fe.

osvaldo
30 de Noviembre de 2010

Aldo: Permanentemente querés armar discusiones dialécticas y querés que estudie análisi del lenguaje. Que querés que analice??? Tus frases y cotradicciones son tan elocuentes que no necesitan interpretaciones, tal cual te lo demostré. Ahora si permanentemente querés atribuirle a tus frases una interpretación subjetiva, realmente me resulta absurdo. Decir que algo no existe por si mismo ¿ que otra cosa puede significar que para existir depende de otra cosa?? Por favor Aldo, no divaguemos para justificar lo injustificable. Pareces Boudou,Anibal Fernandez, u otro funcionario K que tienen realidades alternativas, como las que vos te creas.
Otra: para refutar, no alcanza con profundizar el conocimiento, sino con la prueba empírica de que lo que creíamos de una manera, es de otra. Refutar científicamente es contradecir, impugnar con argumentos y pruebas concretas.. El conocimiento puede profundizarse y no refutar absolutamente nada.
Por lo tanto tu afirmación es falaz. Y no necesito apelar a un principio de lógica formal para decirte esto. Mis conclusiones no las saco ni apresurada, ni lentamente. Las saco sencillamente leyendo tus comentarios.
Alejandro : Comparto de lo Sagan : es una afirmación extraordinaria decir que Dios no existe, por lo tanto se precisa una prueba extraordinaria para acreditarlo.
Vadas no cree en nada, tiene fe en la nada. Los argumentos de los creyentes no entran en la categoría de consistentes o no. Porque la Fe no es un argumento, es un Don. Vadas no trata de rebatir eso, sino de ridiculizar, burlarse, degradar a los creyentes en base a mentiras que él elabora desde su pensamiento mágico y su realidad alternativa.
Al igual que Vadas, Aldo cree, en su mágica ideación, que los creyentes son personas neurológicamente insanas. Son millones los insanos, y entre ellos gran parte de los científicos que han tomado posición a favor de un creador, especialmente todos los que elaboraron la teoría del bing bang que para explicar que había antes de ese momento apelan a explicaciones metafísicas. Y esta Teoría que explica como nació el universo, desarrollada por científicos, y no por charlatanes, es a la que adhiere casi la totalidad de los que estudiaron estos fenómenos en el mundo. Por último ¿cuáles son las evidencias contundentesque contradice la idea de Dios? Yo no conozco una prueba concluyente como afirma el pensamiento mágico de Aldo Vadas.

JUAN TUCSON
30 de Noviembre de 2010



Aldo Giuliani:
Leí su último post dirigido a Alejandro y veo que no entendió nada. Si para usted “los argumentos de los creyentes son inconsistentes y pretenden racionalizarlos” es porque leyó lo que quiso de los post y no la totalidad de ellos.

Durante todas estas semanas (me consta) usted estuvo presente en los debates bajo los artículos (¿) de Vadas. Y supuestamente leyó muchos post con información, data científica actualizada, etc, que no sólo dejaron por el piso a los dogmáticos preconceptos pseudocientíficos del autor, sino su remanida maña de agredir con sutileza a la Fé Católica, fruto del odio que destila.

Con lo que la “evidencia” que señala (qué evidencia dió Vadas o Usted sobre la no existencia divina?) es inexistente; y si no, señale en qué párrafo del articulo o en qué comentario están expuestas.

Unicamente en la cabeza de Vadas hay una lucha entre la “Santa” Ciencia (a la llamó hace poco) y la Fé; como pretendió hacernos creer hace unas semanas. Y continúa.

La Iglesia, justo es decirlo, no vé a un enemigo en la Ciencia. Como se lo dije en otros post de notas anteriores, la Iglesia la primera propulsora de la enseñanza y del estudio de las ciencias, desde siempre. Y es la CREADORA de las Universidades, y es un hecho histórico irrefutable. Justo sería que lo reconozca.

Y este hecho es suficiente para dejar la pretensión que por tener Fé dejemos de lado la lógica. Señalar “fue necesario una primera causa” es justamente lógica. Por supuesto que la TEORIA CREACIONISTA (no la puedo probar, sino con la Fé) es tan probable o improbable como la TEORIA DEL BIG BANG o la “VADISTA” (por ponerle un nombre, no?) son imposibles de probar, al día de hoy. Por eso son TEORIAS y no Leyes.

Lo bueno que tenemos los creyentes, es que estamos abiertos (actitud que no veo en Vadas y algunos seguidores) a aceptar nuevas pruebas parciales del origen del universo. Lo que sabemos por la Fé, es que antes que todo lo que podamos descubrir de los hechos primeros, estuvo Dios.

Y como dije en otras notas de nuestro inefable Vadas (a quien sigo agradeciendo sus artículos porque son el continente de tan buenos post, y debates) los científicos NO SE PREOCUPAN de los temas espirituales. No hacen una dialéctica de sus estudios. Conviven creyentes y no creyentes en laboratorios, en instituciones científicas, en universidades (católicas o no); aportando sus saberes, su experimentación y sus deducciones al conocimiento.

Sólo mentes atormentadas como las de Ladislao, pobre; hacen de su prejuicio religioso (en particular contra lo católico) un invento pseudocientífico –aquí si vale la palabrita remanida de Vadas- para atacar a ese Dios en quien, paradójicamente, dice no creer.

Me remito nuevamente al post de Alejandro Wenzel, al inicio, como el pensamiento de muchísimos no creyentes, que no por no tener Fé (que es un Don, un regalo, y por lo que no puedo culparlos por no tenerla) se dejan llevar por estériles odios, como Vadas, que lo llevan a presumibles desequilibrios psicológicos.

Saludos, Juan Tucson

PD: Para Pancho; Vadas sí sale de vez en cuando a contestar. En realidad lo hace con tonteras o velados insultos del tipo altanero que nos tiene acostumbrados en sus notas. Cuando un forista le planteó un desafío concreto, luego de argumentar contundentemente, Vadas se hizo el zonzo.
Jamás a sus argumentos los sostiene con citas, documentos, o algo que se le parezca. Debería leer los artículos del periodista Christian Sanz, que señala las fuentes, que publica documentación que respalda sus artículos.
Sin insultos, claro. Respetando cuando trate temas que son caros a la mayoría del pueblo argentino en general y a los lectores de Tribuna en particular. O no? Saludos!

SALVADOR ARMANDO
30 de Noviembre de 2010

Osvaldo: como te he señalado en comentarios a otras notas, no debés olvidar que cuando los filosófos o muchos científicos y demás personas dicen Dios no hablan de tu Dios católico, apostólico y romano y que cualquier indicio o prueba de ese Dios necesario para ellos no implica en absoluto prueba alguna de la existencia del Dios en quien vos crees.
En ese sentido, no resulta para nada extraordinario sostener que Dios como lo concebís vos, u otra cualquiera de las religiones con todo lo que cada una le adjudica, no existe. Lo extraordinario, en cambio y especialmente teniendo en cuenta todas esas creencias con sus distinciones y contradicciones, sería que existiera. Y si te tomás el trabajo de despojar al Dios de cada religión de todos los aditamentos y características propias de cada cultura y elementos folklorico-históricos, probablemente, para tu espanto, te quede algo más parecido a lo que dice Vadas y su mensaje que a lo que las religiones sostienen.

Alejandro
30 de Noviembre de 2010

Osvaldo,

No es verdad lo que decís sobre Ladislao Vadas. Que él no crea en seres imaginarios no significa que no crea en nada.

Varias veces ha explicado que él cree en el conocimiento científico y su aplicación pacífica para mejorar la calidad de vida de los seres humanos (por ejemplo: http://www.periodicotribuna.com.ar/4369-la-ciencia.html).

Sobre la fe: la podríamos definir como la "creencia que se da a algo por la autoridad de quien lo dice". ¿Vos sentís que ridiculiza, se burla, degrada a los creyentes en base a mentiras desde su pensamiento mágico? Yo no opino lo mismo. Mágico es el pensamiento de los creyentes. Ladislao habla de ese "mundo ficticio" (como lo llama él), precisamente por eso, porque existe solamente en la imaginación de esas personas.
Y esto me lleva a otro punto: Vadas no cree que "los creyentes son personas neurológicamente insanas", como vos decís. En su libro "Cómo me convertí en ateo" (1997, pág. 177) explica que según él "por mutación genética, la especie autoclasificada como 'sapiens' adquirió la facultad de fantasear.[...] Esta cualidad tuvo que aparecer
forzosamente de modo elemental, en un solo individuo mutante que dejó descendencia. [...] De este modo, la cualidad fue en incremento y gracias a la fantasía nace el mundo 2 (mundo ficticio), que permite evadirse mentalmente del insoportable mundo 1 (mundo real), pues en aquél se ubican toda suerte de seres protectores que nos liberan de todo mal".
Y esta misma idea la explica también (y muy bien) Matthew Alper, en su libro "Dios está en el cerebro" (2008, pág, 125 y 126): "Por primera en la historia de la vida, una forma orgánica dirigió sus poderes de percepción hacia ella y fue conciente de su propia existencia. [...] El animal humano fue conciente de la posibilidad de su inexistencia. Y así, gracias a esto, la criatura más poderosa de la Tierra se vio súbitamente incapacitada por la abrumadora conciencia de la inexorabilidad de su muerte.[...] La conciencia de la muerte que tiene nuestra especie ejerció una presión tan fuerte en nuestra evolución cerebral (cognitiva) que en algún momento [...] la naturaleza seleccionó los linajes que tenían una predisposición innata a percibir o creer en una realidad alterna, lo que les permitía superar las limitaciones de este mundo físico infinito que sólo podía ofrecerles dolor, sufrimiento, y finalmente la muerte. Así, en nuestra especie surgió una nueva realidad, que nos obligó a considerarnos como trascendentes, y a imaginar
que tal vez éramos más de lo que realmente somos".

Testa MAgnum
30 de Noviembre de 2010

Salvador Armando
La fe del ateo
El ateo o escéptico dice que no cree y su postura es de exigir pruebas. Además CON lo que son misterios, ¡que los hay y muchos que exceden nuestras capacidades mentales, o al menos la mía!; ¿el ateo que hace? muestra dudas, y desde una postura cómoda y hasta soberbia pregunta, y vuelve a preguntar y sigue preguntando. Por algo los antiguos a los que siempre preguntaban sin creer los despreciaban, pues el no creer, o no tener fe es EL NO ASENTIMIENTO CON LA RAZÓN AL HECHO O ley o pensamiento, o también la historia. Así al ateo que cree (asiente) en la nada sobrenatural pero no lo puede demostrar entra en un pensamiento contradictorio que lo llena de desasosiego, porque todavía no entendió que el HOMBRE ES UN HOMBRE DE CERTEZAS.
Se cruza con un católico que por fe ASIENTE LO QUE LE DICE LA RAZÓN y lo que no entiende lo asiente como un misterio que alguien muy bueno prefirió mantenerlo así.(Dios)
Como el ateo lee despectivamente el Evangelio (esas patrañas diría Vadas) se le escapa el esfuerzo que tuvo que hacer NS Jesucristo para convencer a los escépticos de su época. Eran hombres de Fe pero en un Dios lejano y terrible, castigador y vengativo y hasta ni se animaban a pronunciarlo.
Jesus NS les explicaba que Dios era y es como un PADRE NUESTRO, y por si dudaban les decía que “hasta los cabellos de vuestras cabezas están contados”, como queriendo decir que el Padre Eterno todo lo ve, lo sabe, lo pesa etc.
Por eso remarcaba que tuvieran Fe (que asientan con su razón lo que decía y los milagros portentosos que realizaba), precisamente para que ASINTIERAN que hay algo superior a nosotros que es bueno, ayuda y perdona además de administrar justicia.
Pero los fariseos, hombre cultos de la ley y con poder real insistían, NO ASENTÍAN POR ORGULLO LAS TREMENDAS pruebas que Jesús les hacía. En el fondo el ateo, se vuelve anárquico y cobarde, lo primero pues no admite un poder amoroso y justo que ademas nos ayuda a vivir y ser mejores y cobarde porque tiene que ASENTIR humildemente Y NO SE ANIMA que hay misterios en el universo para los cuales no es necesario o posible saberlos. O acaso uno para querer a su padre o su madre debe saber que son buenos, los quiere y punto, ASIENTE AUNQUE A REGAÑADIENTES a veces hasta los retos pero tiene fe en ellos que no lo van a perjudicar.
Vamos al asentimiento que tanto les gusta a los ateos, primero no todos son tan inteligentes para entender todo, pruebas Cuando Eisntein largó la teoría de la relatividad había a lo sumo una docena de matemáticos en todo el mundo que la podían comprobar y ahí está. Hasta Vadas que de físico teórico no tiene nada ASIENTE QUE ES REAL, porque vio en tv que La bomba atómica cayó en Hiroshima y Nagasaki.
Siempre le critique a Vadas porque no hablaba de LA MUJER, o de la MADRE sencillo porque debería entrar en el mundo de misteriosas formas y maneras que tienen ellas que nosotros puro raciocinio ni entendemos ni sentimos. Debemos asentir que son así aunque ¿quien las entiende?
Concluyendo, hay dos justificaciones para el ateo.
La primera afirma su personalidad y necesita trabajar mucho para ASENTIR cosas que no entiende.
La segunda que es mas malvada, no quiere rendirle cuentas a nadie de sus actos en esta vida entonces para el no hay mandamientos externos, ni sobrenaturales, no hay dogmas que le ayuden a domar el animal que llevamos adentro, en fin algunos vivos inventaron el deísmo para ser unos libertinos mientras creían en la existencia de Dios y los demás directamente el humanismo (Homocéntrico).
Hay una historia muy antigua en la tradición cristiana que afirma que Moisés no quiso dar un sexto libro a los hombres porque contenía muchos conocimientos y técnicas hoy llamadas paranormales o extrasensoriales que hacían aun mas poderoso al hombre y aun mas dañino de lo que es.
Para terminar Salvador mira lo que pensaban que el catolicismo era malo, y ahí caes en la advertencia de Jesucristo “quien no está conmigo, está contra mí” y creo que el mundo está demostrando que está contra Él y así nos va.
Si concuerdas con lo dicho por estos señores anticristianos por supuesto y que creían en el hombre sin Dios, amigo mio algo está podrido en Dinamarca al decir de Hamlet.
“La marcha de la historia universal, dice Hegel, nada tiene que ver con la virtud y la justicia. (1) La compasión, la humanidad, y otros sentimientos análogos son, al decir de Spinoza, malos e irracionales en la vida ordinaria; si no perjudican más de lo que en realidad lo hacen, es únicamente porque la insipiencia predomina en la vida.(2)
Tiene esto naturalmente aun más aplicación en las relaciones públicas. Las virtudes morales, según Montesquieu, son la causa de muchas desdichas políticas; por el contrario, los vicios morales producen frecuentemente la felicidad de la vida pública. (3)
Un buen cristiano, dice Bayle, (4) con su fina burla, que Rousseau repite con mayor malicia, (5) será siempre un mal ciudadano; siempre será excesivamente moderado, frío, lleno de miramientos. Influido por el temor de perjudicar a los demás, no admitirá la astucia y la perfidia en la guerra, ni en la paz la venganza de las ofensas recibidas; y de ese modo se encontrará siempre en un estado de inferioridad. Un mal cristiano, por el contrario, será un ciudadano tanto mejor, cuanto que se dejará emplear en cosas a las cuales no querría prestarse un hombre honrado. El orden de este mundo es tal, que necesita vicios para mantenerse, dice Montaigne; negarse a prestar el apoyo de la palabra al engaño, sería tanto como no comprender las cosas humanas; sin embargo, aquél prestó los mayores servicios, y los más de los hombres del engaño viven. (6)
 Si filósofos, si hombres que esperan se tome en serio lo que dicen y se les juzgue en su justo valor; si autores afamados hablan así, no hay que asombrarse de encontrar en la literatura popular tantas doctrinas chocantes. Bien sabemos que hay muchos, ávidos de aprovecharla para poner en ejercicio su audacia y la sátira, despreciando lo que es santo a nadie extrañará, pues, que Voltaire diga que en la tierra hay dos categorías de gentes afortunadas:
1.    los imbéciles, que no comprenden la necesidad del vicio y del lujo, ni que esté fundada en la naturaleza humana la astucia empleada para engañar al hombre sencillo;
·         y los que prefieren lamentar hipócrita y estúpidamente la corrupción mundana más bien que crearse una buena posición por la astucia o la fuerza. (1)
Eugenio Sue dice que el Cristianismo no puede ser más injusto al condenar todos los vicios; basta darles el lugar conveniente y saber utilizarlos, para que se vea la utilidad y el bien que reportan a la humanidad. (2)
La imperfección de los hombres, declara Helvecio, procede siempre de que se les aconseja hacer el bien por el bien. No debe temerse tener de una vez el valor de presentarles un estimulante vigoroso, el verdadero fin de toda acción, es decir, el placer sensual, o para aterrarlos, el dolor sensible. En este caso sabrán bien encontrar lo que es bueno y justo, pues las grandes acciones obedecen al resorte de las pasiones fuertes. (3)”
(1) Hegel, Philosoph. des Rechts, § 345 (G. ., 1840, VIII, 425).
(2) Spinoza, Ethica 4, prop. 54; cf. 3, pi'op. 27.
(3) Montesquieu, Esprit des lots, 19, 9, 10.
(4) Bayle, Continual, despensées, 122-124. Vorlasnder, loe. cit., 580 y síg., 577 y sig.
(5) Rousseau, Contrat Social, 4, 8.
(6) Montaigne, Essais, 3, 1, 9. Vorltender, loe. cit., 169 y sig., 172 y sig.
1) Voltaire, Le Mondain, V. Gfrcerer, Gesch. des XVIII Jahrh.,11, 553-555. Vorlamder, loe. tit., 599.
(2) Jul. Schmidt, loe. cit., II, 477 y sig.
(3) Helyetius apud Vorlíender, loe. cit., 605, 607. Erdmann, Gesck der neuern Philosophie, II, 250 y sig. Anh. CI-CIII.
EXTRAÌDO DE conf 15 p WEISS LOS MEDIOS DE LA CIVILIZACIÓN HUMANISTA 1905
Aclaro no estoy definiendo el Mundo K 2010 , no me malinterpreten.

Testa Magnum.

aldo g. giuliani
01 de Diciembre de 2010

Alejandro:
Estoy totalmente de acuerdo con tu comentario. Señalaste algunas cuestiones que yo exprese en varias oportunidades, ( tal vez de otro modo):
-Los ateos tienen creencias, pero son de naturaleza diferente de la fe religiosa. Sus creencias están dirigidas a lo posible, a todo aquello para lo cual haya fundamentos razonables para ser creído.
-El pensamiento mágico está inexorablemente ligado a la creencia religiosa, puesto que creer en milagros es sostener la posibilidad de la violación de las regularidaes de la naturaleza, lo que es equivalente a creer en la magia, a creer en algo que no tiene fundamento racional. Tanto un milagro como un acto de magia comparten el mismo supuesto: la violación de leyes naturales, solo que la palabra "milagro" está asociada a lo religioso, mientras que la palabra "magia" no.
-La expresión "Dios está en el cerebro" lo resume. Dios es un ente ficticio, una fantasía que solo existe en los cerebros de quienes creen en el.

SALVADOR ARMANDO
01 de Diciembre de 2010

Alejandro y Aldo han aportado claridad y contundencia al debate, se les agradece.

Testa, en cambio, esta vez vino con un compendio de prejuicios y citas inapropiadas indigno de sus habituales aportes, que uno no comparte pero que hacen al tema en cuestión.
Realmente me intriga de donde saca Testa los espantosos prejuicios como que la postura del ateo es la de exigir pruebas, cuando en realidad está tranquilo con su creencia y únicamente le pide pruebas al que afirma que Dios es así o asá.
¿Por qué le molestan tanto las preguntas sobre los misterios? Si él los acepta allá él, pero si pretende que otros los acepten, no cabe escudarse en la condición de "misterio" y molestarse por las preguntas.
Tampoco entiendo de donde saca que el no creer, o no tener fe es el no asentimiento con la razón al hecho o ley o pensamiento, o también la historia, eso será en todo caso una negación.
Lo mismo cabe decir sobre sus afirmaciones de que el ateo lee el evangelio despectivamente y que se vuelve anárquico y cobarde y de sus dos justificaciones, a cual más infundada y prejuiciosa.
Por último, respecto de las citas, olvida que muchas veces los autores nos muestran las cosas como son, nos describen lo que ven, independientemente de lo que deberían ser, de modo que no hay que buscar allí consejos, preceptos o moral, pero si su intención -como creo- era decir que los ateos son inmorales, no es cuestión de traer ejemplos, porque saturaríamos Internet con los ejemplos de creyentes inmorales y eso igual no significaría que el cristianismo es inmoral.
Testa, me parece que esta vez ni la referencia al mundo K te redime.

JUAN TUCSON
01 de Diciembre de 2010

..."Aportado claridad y contundencia al debate"? Deben aportar PRUEBAS de lo argumentan (citas, hechos históricos, lógica).

El punto es el pensamiento de Vadas o su obstinación? O las dos cosas?

VA UNA VEZ MAS, PORQUE PARECE QUE NO LEYERON MIS POST:

EL "PENSAMIENTO" VADISTA:
Vadas, en sus artículos presume de conocimiento científico. Pero no cita fuentes. No es SERIO, si pretende argumentar desde SU PENSAMIENTO unicamente, y no lo dice. Vadas tiene su TEORIA sobre el universo (que no se acerca ni a la de los científicos más serios –católicos o no- sobre la realidad que se está desentrañando sobre el tema, día a día, con estudio, investigación seria, y pruebas al canto. Lo que no hace Vadas.

Y lo que sí hacen los foristas que disienten con sus ideas pseudocientíficas, ni mucho menos con la falta de tacto (educación?); tal vez fruto de su demostrado fastidio a la Fé Catolica. No pone evidencias de lo que supone. Nunca.

Hay otros foristas que no necesariamente son creyentes (como Alejandro Wenzel) que dan una visión moderada, despojada de odios a la Iglesia. Y con datos. Y por supuesto opiniones, pero respetuosas.

Existen también los defensores de Vadas. A veces creo que la familia de Vadas (o él mismo) salen al ruedo con un discurso único. En ellos se verifican varios tips (dirían mis sobrinas) coincidentes: Crítica a la Fé (usando términos como MAGIA, al igual que Vadas). Ninguno CITA DATOS CIENTIFICOS, PRUEBAS, igual que Vadas. En sus contestaciones hacen recibo omiso de los datos con los que se les refutan. Incluso INSISTEN sordamente que los creyentes no aportan pruebas, citas de cietíficos y pensadores SERIOS a nivel mundial (cosa que ellos, NI VADAS, lo hacen). Sospechoso.

LA OBSTINACION VADISTA:
El segundo punto es el tema de su Obstinación sobre ciertos temas refritados, repetidos. Y que dejan en claro una conducta del autor.
Es INNEGABLE que Vadas se solaza en pegarle y pegarle a la Fé Católica y a las instituciones en cada artículo. Incluso, como lo señalo, arma un articulo de otro publicado pocas semanas antes, REFRITANDOSE A SI MISMO!! Eso, nuestros amigos foristas “cientistas” (pobre Ciencia, qué tendrá que ver!) no podrán negarlo, porque están las pruebas, pero se hacen los distraídos o no tomaron cuenta de el tema, no menor.

Así que les dejo nuevamente planteado el tema la salud psíquica de Vadas (el resentimiento, odio, o lo que sea diagnosticado, evidenciado en sus notas repetidas muestras eso, o denotan una falta de empeño para hablar de otros temas, cosa que personalmente no creo).
O tenemos que esperar que Wikileaks publique algún dato, como en el caso de nuestra Presidente?

Saludos, Juan Tucson

aldo g. giuliani
01 de Diciembre de 2010

Como señala Salvador Armando, el innecesariamente esxtenso de Testa está lleno de prejuicios, incongruencias y falsedades.
En particular, otorgarle un status especial a los misterios y la aceptación ciega de los mismos implica justamante lo contrario de lo que Testa afirma. La situación cómoda e inoperante es la que asume el que acepta el misterio, y esto indica una censura de la capacidad de cuestionar, criticar y convencerse por sí mismo de la naturaleza de las cosas. Aceptar sin más es mas fácil que romperse el mate escudriñando lo supuestamente misterioso mediante la duda, la reflexión, la curiosidad y el deseo de conocer.
Otra cuestión relevante es la referida a la moral. Una moral sólida solo puede construirse en base a la experiencia humana, la que puede ir indicando la adecuación de las normas para construir una sociedad cada vez mejor. Y puesto que la sociedad va cambiando, las normas deben ir adecuándose a tal cambio. Pero si aceptamos mandamientos sobrenaturales, incuestionables e inmodificables, no es posible ninguna adecuación.
En honor a la brevedad, lo dejo acá.

Testa Magnum
01 de Diciembre de 2010

Salvador: algunas aclaraciones: lo escrito sobre los ateos tiene también esta mirada: siempre el mundo tuvo una porfía contra el catolicismo (la religión que aportó mas muertos por sus enemigos) que cualquier otra religión. Eso hace que en todas las épocas hubo Cristofobia y en serio. Asi salieron muchas visiones diferentes de ideologías, delirios y hasta normas morales pero opuestas a la Verdad Revelada. Ahora bien un ateo 2010 como tu o el respetable Wentzel u otros sustentan posturas individuales y es lícito que asi sea. El problema es hacerse cargo de las consecuencias historicas de los filosofos o señores que pensaban parecido a vuestros esquemas (nada nuevo bajo el sol). y lo que empieza de una negación entre amigos termina con un odio desenfrenado y brutal y naciones desvastadas. Cuando yo como católico me hago cargo de mi fe me hago cargo de 6000 años de historia y de las consecuencias benéficas que al mundo le trajo la Revelación. Nada personal ni subjetivo. Por eso las citas de los mentores del humanismo que les cité. Ellos, personajes importantes en su época comenzaron así. Poniendo al Hombre en lugar de Dios. y creyeron en lo humano y en el mas acá, del mas allá sobrenatural bueno y justo nada.
O sea que si hablamos en serio demuestren que aportó de bien a la humanidad las posturas que sustentan, o al menos háganse cargo de los que pensaban parecido a uds a pesar de ser peores personas que Uds.
Disculpen si se sintieron aludidos, no es mi intención, pero no es gratis ir a contrapelo del mundo racional con la postura de ateísmo cientificista. Sencillamente porque necesitan omitir miles de años de historia que los temas pasaban por otro lado y que las ideas ateas casi no existían. El pagano bárbaro y sacrificador de niños por ejemplo a Moloch también creía en algo. O sea Salvador trata de objetivizar el tema al menos usando a Kant y su imperativo categórico esto es si te sirva a ti prueba si le sirve a toda la humanidad. Piensa una Humanidad atea o materialista y caerás a lo que te cite de estos señores. El ateísmo tanto manso como asesino nunca jamas podrá suplantar la Verdad Revelada para construir civilizaciones, queda si como disputas de café pero mal que me pese ahora las ideas del modernismo actual les dan la derecha a uds los agnósticos, a los que enaltecen al Hombre y desprecian el Dogma y por supuesto a Dios. Y ahí querido Salvador eres tu el que deba resolver el dilema de hierro, o civilización con Dios y su tutela benéfica o sin Dios. lo demás son conversaciones de café.
Testa Magnum

Pd las citas aportadas son de un sabio bávaro el Dominico Weiss que hablaba 6 idiomas y durante 20 años escribió diez tomos de la apología del Catolicismo y las editó en 1905. Algo sabía este testigo ocular del arrogante siglo XIX donde lamentablemente los agnósticos y humanistas eran legión. Ahora bien nadie se hace cargo del tremendo horror de los 50 años iniciales del siglo XX cuando estas ideas (no el catolicismo como quisieran algunos) homocentricas se sacaron el gusto y así les fue al mundo.
PD2. Mira lo que son las cosas que este dogmático recalcitrante es mas realista y menos utopista que los agnósticos que se extasían en entender el Big Bang y no miran los horrores que trajo "su doctrina" que ciertamente no bajo del Cielo sino la inventaron con su razón los hombres.
Pd repito nada personal Salvador, pero objetiviza un poco y lee la historia , esa es maestra. un abrazo
Pd tres o cuatro post anteriores le cite lo de la cobardía del ateo no dicho por mi sino por Clive S Lewis ex ateo convertido y amigo de Chesterton del siglo XX, el lo explica mejor que yo. Pero repito no dije nunca que seas cobarde o malicioso, como nunca diría que los católicos somos todos santos.Hay de todo en la viña del Señor.

Testa Magnun
01 de Diciembre de 2010

Salvador. es extenso pero imperdible, lo escribió Papini en su libro Gog, donde muestra el poder ateo en su esplendor.De esto te hablaba que nadie se hace cargo de las ideas monstruosos que se derivan cuando el hombre no se somete a Dios.
que lo disfrutes y espero no coincidas con él.

VISITA A LENIN libro Gog de Giovanni Papini
Moscú, 3 julio
He estado porfiando casi un mes, pero al fin lo he conseguido. Había venido a Rusia únicamente para conocer a este hombre y no quería marcharme sin haberle oído hablar. Me parece, en su género, uno de los tres o cuatro vivientes que vale la pena de escuchar. Llegar hasta él me ha costado casi veinte dólares -regalos a las mujeres de los comisarios, propinas a los soldados rojos, donativos a los asilos de huérfanos-, pero no lo lamento.
Decían que Vladimiro Ilitch estaba enfermo, cansado, y que no podía recibir a nadie, a excepción de sus íntimos. No permanece ya en Moscú, sino en una aldea vecina, en una antigua villa de señores, con el acostumbrado peristilo de columnas blancas a la entrada. El viernes por la noche las últimas dificultades habían sido vencidas y el teléfono me advirtió que el domingo se me esperaba. Dijeron a Lenin que mi capital podría ayudar a los difíciles comienzos de la «Nep» y había consentido en verme.
Fui recibido por la esposa, una mujer gorda y taciturna, que me miró como las enfermeras miran a un nuevo enfermo que entra en la sala. Encontré a Lenin en un pequeño balcón, sentado ante una gran mesa cubierta de grandes hojas de dibujos. Me produjo la impresión de un condenado al cual se le permite gandulear en paz en las últimas horas de su vida. La característica cabeza de tipo mongólico parecía hecha de queso viejo y seco; árida y, sin embargo, blanda. Entre los labios sucios, la calavera mostraba ya la fila siniestra de sus dientes. El cráneo, vasto y desnudo, hacía el efecto de una caja barbárica construida con el hueso frontal de algún monstruo fósil. Dos ojos turbios e inquisitivos de pájaro solitario estaban agazapados dentro de los párpados sanguinolentos. Las manos jugueteaban con un lápiz de plata: se veía que habían sido grandes y fuertes manos de labrador, pero con su descarnadura anunciaban la muerte. No podré olvidar nunca sus orejas de marfil chupado, tendidas hacia fuera como para coger los últimos sonidos del mundo, antes del gran silencio.
Los primeros minutos del coloquio fueron más bien penosos. Lenin se esforzaba en estudiarme, pero con aire distraído, como si cumpliese un deber que ahora ya no le importaba. Y yo, ante aquella máscara azafranada y cansada, no tenía valor para hacer las preguntas que me había propuesto. Murmuré al azar un cumplido sobre la gran obra realizada por él en Rusia. Y entonces aquella cara medio muerta se llenó de arrugas espectrales que querían ser una sonrisa sarcástica.
-Pero si todo estaba hecho -exclamó Lenin con un brío inesperado y casi cruel-; todo estaba hecho antes de que llegásemos nosotros. Los extranjeros y los imbéciles suponen que aquí se ha creado algo nuevo. Error de burgueses ciegos. Los bolcheviques no han hecho más que adoptar, desarrollándolo, el régimen instaurado por los zares y que es el único adaptado al pueblo ruso. No se pueden gobernar cien millones de brutos sin el bastón, los espías, la policía secreta, el terror, las horcas, los tribunales militares, las galerías y la tortura. Nosotros hemos cambiado únicamente la clase que fundaba su hegemonía sobre este sistema. Eran sesenta mil nobles y tal vez unos cuarenta mil grandes burócratas; en total, cien mil personas. Hoy se cuenta cerca de dos millones de proletarios y de comunistas. Es un progreso, un gran progreso, porque los privilegios son veinte veces más numerosos, pero el noventa y ocho por ciento de la población no ha ganado mucho en el cambio. Esté seguro de que no ha ganado nada, y es al mismo tiempo lo que se quiere, lo que se desea, aunque por otra parte era absolutamente inevitable.
Y Lenin comenzó a reír en sordina como un comerciante que ha engatusado a alguien y contempla alegremente las espaldas del burlado que se va.
-Entonces -murmuré-, ¿y Marx, y el progreso, y lo demás?
-A usted, que es un hombre potente y extranjero -añadió-, se lo podemos decir todo. Nadie lo creerá. Pero recuerde que Marx mismo nos ha enseñado el valor puramente instrumental y ficticio de las teorías. Dado el estado de Rusia y de Europa me he tenido que servir de la ideología comunista para conseguir mi verdadero fin. En otros países y en otros tiempos hubiera elegido otra. Marx no era más que un burgués hebreo aferrado a las estadísticas inglesas y admirador secreto del industrialismo. Le faltaba el sentido de la barbarie, y por esta razón era apenas una tercera parte del hombre. Un cerebro saturado de cerveza y de hegelianismo, en el que el amigo Engels esbozaba alguna idea genial. La Revolución rusa es una completa negación de las profecías de Marx. Donde no había casi burguesía, allí ha vencido el comunismo.
»Los hombres, señor Gog, son salvajes espantosos que deben ser dominados por un salvaje sin escrúpulos, como yo. El resto es charlatanería, literatura, filosofía y músicas para uso de los tontos. Y como los salvajes son semejantes a los delincuentes, el principal ideal de todo Gobierno debe ser el de que el país se asemeje lo más posible a un establecimiento penal. La vieja mazmorra zarista es la última palabra de la sabiduría política. Bien meditado, la vida del presidiario es la más adaptada al promedio vulgar de los hombres. No siendo libres, están, al fin, exentos de los peligros y de las molestias de la responsabilidad y se hallan en condiciones de no poder realizar el mal. Apenas un hombre entra en la prisión, debe, por la fuerza, llevar la vida de un inocente. Además, no tiene pensamientos ni preocupaciones, pues ya están aquí los que piensan y mandan por él; trabaja con el cuerpo, pero su espíritu descansa. Y sabe que todos los días tendrá qué comer y podrá dormir, aunque no trabaje, aunque esté enfermo, y todo esto, sin las preocupaciones que incumben al libre para procurarse su pan cada mañana y un lecho cada noche. Mi sueño es transformar a Rusia en un inmenso establecimiento penal, y no se imagine que lo diga por egoísmo, pues con un tal sistema, los más esclavos y sacrificados son los jefes y los que los secundan.
Lenin calló un momento y se puso a contemplar un diseño que tenía ante sí. Representaba, según me pareció, un palacio alto como una torre, agujereado por innumerables ventanas redondas. Me atreví a formular una de mis preguntas:
-¿Y los campesinos?
-Odio a los campesinos -respondió Vladimiro Ilitch con un gesto de asco-, odio al mujik idealizado por aquel reblandecido occidental llamado Turguenev y por aquel hipócrita fauno convertido que se llama Tolstoí. Los campesinos representan todo lo que detesto: el pasado, la fe, la herejía y la manía religiosa, el trabajo manual. Los tolero y los acaricio, pero los odio. Quisiera verlos desaparecer todos, hasta el último. Un electricista vale, para mí, por cien campesinos.»
Se llegará, según espero, a vivir con los alimentos producidos en pocos minutos por las máquinas en nuestras fábricas químicas, y podremos al fin hacer la matanza de todos los labriegos inútiles. La vida en la naturaleza es una vergüenza prehistórica.»
Tenga usted en cuenta que el bolcheviquismo representa una triple guerra: la de los bárbaros científicos contra los intelectuales podridos, del Oriente contra el Occidente y de la ciudad contra el campo. Y en esta guerra no dudaremos en la elección de las armas. El individuo es algo que debe ser suprimido. Es una invención de aquellos gandules griegos o de aquellos fantásticos germanos. Quien resista será extirpado como una pústula maligna. La sangre es el mejor abono ofrecido a la Naturaleza.»
No crea que yo sea cruel. Todos estos fusilamientos y todas estas horcas que se levantan por mi orden me disgustan. Odio a las víctimas, sobre todo porque me obligan a matarlas. Pero no puedo hacer otra cosa. Me vanaglorio de ser el director de una penitenciaría modelo, de un presidio pacífico y bien organizado. Pero aquí se hallan, como en todas las prisiones, los rebeldes, los inquietos, aquellos que tienen la estúpida nostalgia de las viejas ideologías y de las mitologías homicidas. Todos ésos son suprimidos. No puedo permitir que algunos millares de enfermos comprometan la felicidad futura de millones de hombres. Además, al fin y al cabo, las antiguas sangrías no eran una mala cura para los cuerpos. Hay una cierta voluptuosidad en sentirse amo de la vida y de la muerte.
DESDE QUE EL VIEJO DIOS FUE MUERTO -NO SÉ SI EN FRANCIA O EN ALEMANIA-, CIERTAS SATISFACCIONES HAN SIDO ACAPARADAS POR EL HOMBRE. YO SOY, SI QUIERE, UN SEMIDIÓS LOCAL, ACAMPADO ENTRE ASIA Y EUROPA, Y, POR TANTO, ME PUEDO PERMITIR ALGÚN PEQUEÑO CAPRICHO. SON GUSTOS DE LOS QUE, DESPUÉS DE LA DECADENCIA DE LOS PAGANOS, SE HABÍA PERDIDO EL SECRETO. LOS SACRIFICIOS HUMANOS TENÍAN ALGO BUENO: ERAN UN SÍMBOLO PROFUNDO, UNA ALTA ENSEÑANZA; UNA FIESTA SALUDABLE. Y yo, en vez de los himnos de los fieles, siento llegar hasta mí los alaridos de los prisioneros y de los moribundos, y le aseguro que no cambiaría con la novena sinfonía de Beethoven esa sinfonía, canto anunciador de la beatitud próxima.
Y me pareció que el rostro descompuesto y cadavérico de Lenin se inclinaba hacia delante para escuchar una música silenciosa y solemne, que tan sólo él podía oír. Apareció la señora Krupskaia para decirme que su marido estaba cansado y que tenía necesidad de un poco de reposo. Me marché en seguida.
He gastado casi veinte dólares para ver a este hombre, pero en verdad no me hace el efecto de que los haya malgastado."
Testa Magnum
Pd no se sabe a ciencia cierta si Papini lo inventó o fue real el reportaje pero los hechos demostraron a posteriori los efectos del ateísmo en el campo social.
un abrazo

SALVADOR ARMANDO
01 de Diciembre de 2010

Testa: No coincido con que tenga que hacerme cargo de las consecuencias históricas de algún filósofo o quien sea con un esquema de pensamiento parecido.
Es más, ni siquiera opino lo mismo resepecto de que vos tengas que hacerte cargo de las macanas históricas de la Iglesia y los creyentes, a pesar de que en tal caso vos adherís a esa institución.
En primer lugar, no hay en nuestro caso dogma al cual seguir y un esquema de pensamiento similar puede contener infinitas variantes y conclusiones muy diversas, especialmente en lo moral y dada la constante evolución de la humanidad.
Seguís prejuzgando al atribuir las calamidades que citás del siglo XX a consecuencias del ateísmo, al igual que cuando asumís lo que sería una humanidad atea.
Contrariamente a ello, mucho más responsable y mejor es para la humanidad quien ha llegado a los principios morales por convencimiento y no por imposición y fijate lo que siempre propone al respecto tu enemigo Vadas.

Alejandro
01 de Diciembre de 2010

Testa Magnum,

Vos decís: "las ideas monstruosos que se derivan cuando el hombre no se somete a Dios". No se necesita creer en ningún dios para llevar adelante una vida ética. Los ateos encontramos los fundamentos de nuestra moralidad en la naturaleza. La manera de ser moral es aprender que es lo que causa daño y como evitarlo.

No es necesario ningún libro sagrado para darse cuenta de que, por ejemplo, no hay que matar a un semejante. Los seres humanos no evitan matar a otros porque algún dios los esté guiando. Lo hace porque necesita relacionarse con otros. Ninguna sociedad en la historia podría haber avanzado si sus integrantes se mataban unos a otros. Esta idea, de no matar, al igual que muchas otras, se pueden encontrar en cualquier religión. Y no porque algún dios se las haya enseñado. Sino porque el ser humano, durante miles de años, aprendió de qué forma comportarse para vivir en sociedad.

Ser ateo no significa buscar dañar a los demás. Así como ser católico (o de cualquier otra religión) no significa ser bondadoso.

osvaldo
01 de Diciembre de 2010

Alejandro, Salvador,Aldo: Las frases sueltas que Vadas tira sobre sus notas son contradictorias con sus intervenciones en otros comentarios y por lo tanto son inválidas porque él mismo las neutraliza. Dice creer en la ciencia, pero niega que el tiempo exista, extremo que cualquier científico rechaza porque si fuese así Eistein tampoco existiría para él. Por otro lado su postura pseudocientífica no tiene argumentación empírica.Solo fantasea y se genera una realidad alternativa para sostener su posición tan o más dogmática que las que él mismo acusa de tales. Aldo afirma que los creyentes no son personas neurológicamente sanas, basta con leer los comentarios. Testa tiene razón que los ateos piden pruebas, las notas de Vadas son claras en este aspecto, y la postura de Salvador también sigue ese derrotero.
Reitero sobre la Teoría del Universo existen 2 posturas, y los científicos cuando lo empírico se termina deben apelar a la metafísica para explicar, por ejemplo, que había antes del Big Bang. Pero lo más destacado es que la mayoría de esos científicos no son ateos, ni agnósticos, circunstancia que es negada por Vadas y sus seguidores cuando apelan a generalizar y decir "la ciencia" está terminando con el pensamiento mágico o fantasioso, involucrando a miles de científicos que no trabajan para destruir a Dios, sino para investigar de donde provenimos. Por eso cada vez que desafío de dónde sacan esas afirmaciones y quien las dice, o hacen silencio o me traen a Bunge, una persona que nunca pasó ni por la puerta de la Facultad de Filosofía y habla con la soberbia de creer que sabe, cuando realmente no sabe. Ya lo dije y lo repito : los charlatanes suelen ser convincentes porque viven de eso y de medallas que les cuelgan porque es snob decir que es un genio y nadie quiere controvertirlo. Pero alguien que no estudió Filosofía no puede arrogarse el título de filósofo, les guste a Vadas y sus seguidores o no

SALVADOR ARMANDO
01 de Diciembre de 2010

Testa: cundo escribí mi último comentario sólo se había publicado tu penúltimo.
Con el último me dejaste anonadado. No importa si el reportaje es real o no (seguramente es ficticio).
Lo importantes es tu conclusión:"los hechos demostraron a posteriori los efectos del ateísmo en el campo social". ¿Pero qué tiene que ver una cosa con otra? ¿Cómo podés confundir los efectos del comunismo o de un sistema absolutamente totalitario, que puede ser ateo o no, con los efectos del ateísmo? Tus sofismas superan ya a los de Osvaldo y eso es mucho decir.
Tampoco hay que olvidarse de tu incio del comentario, aunque de eso ya se encargó Alejandro.Las consecuencias que atribuís a lo que ocurre cuando uno no se somete a Dios, es lo que en realidad ocurre cuando se aleja de la razón y la moral. Clarito.

Pichon
01 de Diciembre de 2010

Sean libres de mente,decision y moral.

Tomen sus vidas gente!no dejen que ningun ser los esclavice!

aldo g. giuliani
01 de Diciembre de 2010

Osvaldo:
Otra vez cometiste una falacia. Cuando digo que me cuesta creer que personas mentalmente sanas no admitan tal o cual cosa, no estoy afirmando que esas personas no esten sanas mentalmente, sino que estoy cuestionando una relacion entre su estado mental y sus creencias o convicciones.
Si digo que me extraña que personas mínimamente inteligentes e instruidas tengan creencias irracionales, lo digo porque justamente creo que personas de esa condición no debieran tener esas creencias.
Por otro lado,¿ Bunge no estudió filosofía?, falso. Ocurre que confundís la posesión de un título con el conocimiento. Es como decir, "el señor X no cursó estudios universitarios acerca del tema Y, por lo tanto X no tiene conocimiento acerca del tema Y". O por ejemplo, decir "si Ud. no tiene el título de abogado, entonces es una persona decente".
Y ocurre que Bunge, a pesar de no tener el diploma, tiene un conocimiento de la filosofía tan amplio y profundo que sorprende. Que algunos no se hayan enterado es otra cuestión.
La universidad te da las herramientas, pero eso no garantiza nada. De hecho, creo que la mayoría de nuestras universidades son fábricas de diplomas.
Bertrand Russell estudió matemáticas, (fue un matemático), pero fue uno de los creadores de la filosofía analítica. Y hoy es reconocido por sus contribuciones filosóficas. De hecho, es reconocido como filósofo y matemático.
Hay muchísimos ejemplos mas, pero me basta con uno.

Testa MAgnum
01 de Diciembre de 2010

Salvador. Vuelvo a reiterar, para probar si una idea es buena debe serlo primero para un ser humano, luego otro y asi ad infinitum. Por ello te sugería que dejes de subjetivizar porque aquí no cuenta ni Salvador ni el que escribe.
El mal enseñoreado en el mundo que seguro conocerás nos desborda a todos, en una palabra se ha canallizado la sociedad y millones de personas están en una vorágine infernal que nos lleva como humanidad al precipicio. Allí caeremos tanto denigrados como hombres y con la ayuda de la Naturaleza depredada a un nivel alarmante. Quieres pormenorizar un país, por ejemplo China, alabada y cortejada por todos porque tiene un gran mercado. Bien sabes como es el sistema social que gobierna el COMUTALISMO, o sea el partido ATEO O MATERIALISTA O SI PREFIERES COMUNISTA, con lo peor del CAPITALISMO usurero y depredador. Esto resulta en libertades conculcadas y explotación inhumana de sus obreros. ¿dirás que tiene que ver esto con el ateísmo o si prefieres materialismo? Pues los dos sistemas buscan la materia primero, el dinero y el poder sin importarles ningún tipo de moral, solo paga y haz lo que quieras. Progreso material, sin duda lo hay, pero también bombas atómicas, depreciación de los recursos naturales a escala planetaria, geopolitica de explotación vil en África por el petroleo, el coltan etc etc.
Antes te puse que el hombre siglo XX entronizó a los dioses paganos Hermes (el comercio o el dinero si prefieres) y Príapo (el culto fálico). O sea del Dios de la revelación, nada. O sea tu puedes vivir feliz sin preocuparte por lo que ocurre en el mundo pero tampoco abuses de la ignorática (ignorar para ser feliz). Y allí desde ese mirador comienzas a entender y te puedes preguntar como razonaban los que idearon estos sistemas intrínsecamente perversos (comunismo ) y me atrevo a definir ademas el liberalismo, ambos hijos de la rev Francesa (que mató ¡y como en! nombre de la Diosa Razón. (informate del papelón que hizo Robespierre coronando en una Iglesia a una prostituta como la Diosa Razón y el disfrazado haciendo de sacerdote.
Tampoco te importa Rusia, pues también hicieron un juicio a Dios, lo condenaron y dispararon al Cielo simbólicamente, porque el padrecito Stalin así lo creía. Ademas sabe que en la Academia Rusa de Ciencias allá por el 1950 le rindieron homenajes y alabaron a Darwin. ¿Y eso que tiene que ver con el materialismo?, sencillo al ser un hombre un animal que evoluciona, y se desintegra en el cementerio, pues matemos a mansalva para crear el paraíso ACA, pues el mas allá es un invento de lo nescientes al decir de Ladislao.
Respecto a que tiene que ver un sistema totalitario con el ateísmo, sencillo el ateo no rinde a nadie cuentas en su interior de sus actos, solo a su razón, solo a sus convicciones, para él no existen ni mandamientos ni pecados capitales porque sencillamente se abraza a Maquiavelo y ¿que fuerza razonadora le impide aplicar la máxima preferida de la política inhumana “el fin Justifica los medios”.?
El masón, ateo y socialista y blasfemo Prohudon lo reconoció en Francia allá por el 1840 al decir que siempre la política termina en la teología, en el ateo la política comienza y termina en la ideología que absorbe o el mismo se la crea sin freno ni medida de alguien superior, solo su razón, o su ego.
Bueno Salvador no te entiendo, si te escribo citas cristianas las cuestionas, si te cito pensadores que en algunos puntos coinciden contigo, tampoco los aceptas, si te muestro lo que pasa en el mundo (lamentablemente muy malo también para los católicos) subjetivizas el tema y no sales al ruedo.
No te horrorizas por nada solo te cierras a tu dialéctica materialista pero no chequeas al menos porque anda tan mal el mundo.
Lamento pasearte por tantas cosas, preferiría hablar de cosas mas sublimes, pero Salvador el tema es serio, y hay que leer e informarse objetivamente para descubrir la Verdad entre tanta mentiras como las que se enseñorearon actualmente en el mundo.
La próxima te mando otro reportaje imperdible, ahora deberás aguantarme pues me metí en tu terreno y te retruco desde tus modelos o de alguien (si te animas a decirlo) que admiras y ahi vemos si tiene que ver o no el ateismo razonador que defiendes con el bien y el mal real.
Un abrazo
Testa Magnun
Pd no en vano Jesucristo Ns definió a Satanás como "El padre de la mentira" y mira como prendieron las enseñanzas del maligno y cómo el modernismo aprendió a mentir. El ateísmo bien gracias, para un ateo dialéctico eso no existe solo es según el color como se mira.
Pd2 yo no soy para nada sofista, lo que digo lo pruebo y me la paso aportando datos y citas, y ahi creo que los que contestan con pareceres son uds yo al menos para nada soy sofista.
Pd3 otra perlita el ASESINO MATERIALISTA Y COMUNISTA que en Camboya durante el régimen del Kmer Rojo mató mas de 5 millones de personas (escribo sin notas) porque quería comenzar de nuevo, fue alumno y admirador de Jean Paul Sartre, otro ateo, divulgador del existencialismo ateo. Mira que discípulo le salio y luego dices ¿que tiene que ver el ateísmo con la política.......?

osvaldo
01 de Diciembre de 2010

Aldo: Ya te dije, le pedimos perdón a Cristina y a Blumberg y todo arreglado. Vos proponés que alguien sin título se lo reconozca por ser un autodidacta.Cerremos las facultade y que cada uno estudie lo que le venga en gana y luego que de los "aires" de Doctor. Total. como bien decía el tango cambalache : " hoy resulta que es lo mismo
ser derecho que traidor,
ignorante, sabio o chorro,
generoso o estafador...
¡Todo es igual!
¡Nada es mejor!
Lo mismo un burro
que un gran profesor.
No hay aplazaos ni escalafón,
los ignorantes nos han igualao.
Si uno vive en la impostura
y otro roba en su ambición,
da lo mismo que sea cura,
colchonero, Rey de Bastos,
caradura o polizón.... cualquiera es un señor,
cualquiera es un ladrón...
Mezclao con Stravisky
va Don Bosco y La Mignon,
Don Chicho y Napoleón,
Carnera y San Martín...
Igual que en la vidriera
irrespetuosa
de los cambalaches
se ha mezclao la vida,
y herida por un sable sin remache
ves llorar la Biblia
junto a un calefón.". Yo dije claramente que nunca tomó curso alguno en la facultad de filosofía. Si vos decís que el tipo estudió en la casa y con eso basta, es un tema tuyo. Me podés nombrar a Russell y a todos los que vos quieras, pero tenés en cuenta que la reiteración de cosas mal hecha, no las vuelve buenas. El vicio no se salva porque muchos cometan siempre el mismo error. Nadie puede ser filóso si no tiene el título.Nadie puede operar si noes cirujano. Te repito ¿vos te operaría con alguien que estudió cirugía en su casa cortando carne ó animales?.
No seas absurdo, Aldo.
Las construcciones gramaticales pueden analizarse por el contrario. Si vos decís "no puedo creer que gente neurologicamente sana crea en Dios", estás diciendo "aunque yo no lo pueda creer si alguien cree en Dios, es neurologicamente un insano"
No hay falacia, la ropia ambigüedad y vagüedad del lenguaje provoca que aquello que no se dice cuidadosamente, pueda reiterpretarse a través de la aplicación del sentido común.
Para dar otro ejemplo, bien actual Si decís "Con tantas mujeres lindas no puedo creer que personas neurológicamente sanas formen pareja con alguien de su mismo sexo". Te puedo asegurar que con esa frase te inician una denuncia en el Inadi, porque estarías afirmando que los homosexuales son insanos. Aunque yo te apoye en ese pensamiento, en el estado de cosas actual (sin valores,sin religión, en el libertinaje absoluto, sin moral) nos tratarían de discriminadores.
Asi de sencillo, estimado Aldo.

Pichon
02 de Diciembre de 2010

Espero qeu no se esten refiriendo a la aprte de Medicina de la UBA ! jajajaja apor cierto Osvaldo,hay algunas cosas que en la seccion de diseccion se practica con animales como perros y pollos.

Osvaldo
02 de Diciembre de 2010

Pichón: Si pero no en tu casa,por tu cuenta y con un tramontina....

Alejandro
02 de Diciembre de 2010

Testa Magnum,

Me parece que estás volviendo sobre lo mismo, sobre la conducta moral de las personas en base a si creen o no en un ser superior. Vos decís algo en lo que podríamos llegar a coincidir, que "si una idea es buena debe serlo primero para un ser humano, luego otro y asi ad infinitum". Yo también creo que una idea, para ser considerada buena, debe ayudar al bienestar de todos (o al menos intentarlo, y abarcar a la gran mayoría).

También coincido con vos en que la sociedad está muy podrida. Pero te repito, eso no tiene que ver con creer o no creer en un ser superior. Tiene que ver con la naturaleza humana, que está llena de porquerías. Uno lo ve a diario. Hay infinidad de asesinos, violadores, psicópatas, etc., que lo único que hacen es producir daño a los demás.

Te equivocás en decir que tanto al ateísmo como el comunismo "buscan la materia primero, el dinero y el poder sin importarles ningún tipo de moral, solo paga y haz lo que quieras". Estás mezclando las cosas. El comunismo y el ateísmo son ideas que pertenecen a campos diferentes. Stalin hizo el ateísmo parte de su sistema político, pero esto no debe llevar a generalizaciones. En la comunidad atea hay un amplio rango de ideas políticas. Afirmar que todos los ateos son comunistas es como afirmar que todos los cristianos de EEUU son republicanos (1).

También detallas algunas aberraciones llevadas adelante por personas que no creían en ningún tipo de dios. Eso no lleva a nada. Yo podría buscar y darte ejemplos de atrocidades perpetuadas por creyentes de diferentes religiones. Y también te podría dar ejemplos de personas creyentes, que buscaban el bienestar de sus semejantes. Porque te repito: la maldad o la bondad, la podemos encontrar en cualquier persona, independientemente de si cree o no cree en dioses.

Te señalo otro error: vos decís que la similitud entre un sistema totalitario y el ateísmo es que "el ateo no rinde a nadie cuentas en su interior de sus actos, solo a su razón, solo a sus convicciones, para él no existen ni mandamientos ni pecados capitales porque sencillamente se abraza a Maquiavelo". Es decir, es la idea de que existe una moralidad absoluta que deriva de un ser sobrenatural. Pero una comparación de diferentes religiones, indica que la creencia en un dios no garantiza reglas absolutas. Aun dentro de una sola religión, como el cristianismo, se puede demostrar que no existen reglas absolutas. Además se puede demostrar que todas las leyes morales son determinadas finalmente por los seres humanos aun cuando tales seres humanos crean en un dios (2).
Los ateos buscamos principios viables de conducta ética juzgándolos por su capacidad de buscar el bienestar humano. Creemos que las ideas deben ser aceptadas tras ser analizadas escépticamente. Yo, como bien decís, no tengo que rendirle cuentas a ningún ser superior, solamente a mi conciencia. Y eso no significa que tenga deseos de asesinar a otro ser humano, o ideas similares. No está en mi. Como tampoco lo está dentro de muchos otros ateos (ni dentro de muchos otros creyentes). Pero para mi hay una diferencia: yo me comporto de esta manera porque realmente lo siento así. Un creyente justifica su comportamiento en base a que un ser superior desea que se comporte de esa forma. Es decir, no me parece una conducta "auténtica". No digo que sea falsa, pero si para no dañar a los demás necesita creer que un ser superior así lo desea, entonces esa persona no está siendo auténtica con lo que realmente siente. Espero que se entienda la idea que trato de transmitir.

(1) http://www.sindioses.org/faq.html
(2) http://www.sindioses.org/simpleateismo/senecesitadeundios.html

SALVADOR ARMANDO
02 de Diciembre de 2010

Testa y Alejandro: a veces es bueno no estar conectado un rato largo, pues entonces vemos varios comentarios que han entrado y ahorramos algunas palabras.
Testa: solo has aportado más de lo mismo, inclusive más prejuicios y sofismas por doquier. Tendría que escribirte muchas líneas, pero Alejandro ha sido claro y conciso y me lo ha ahorrado.
Sos prejuicio y sofista al afirmar que "al ser un hombre un animal que evoluciona, y se desintegra en el cementerio, pues matemos a mansalva para crear el paraíso ACA, pues el mas allá es un invento de lo nescientes al decir de Ladislao" y también cuando hablás de abrazar a Maquiavelo, como ya te señaló Alejandro.
Estás tan encerrado en tus creencias y tu forma de ver las cosas y el mundo que adjudicás todo lo malo a los ateos, cuando infinidad de atrocidades han sido cometidas por creyentes. Y tampoco podés escudarte en que hayan sido cometidos por individuos, porque, como te han señalado en varios comentarios, el catolicismo y otra religiones quietan responsabilidad y culpa al individuo que termina actuando por sumisión y obediencia y no por responsabilidad y convicción y así es fácilmente llevado de la nariz por el preverso de turno, de lo cual sobran los ejemplos en toda época y lugar.
Te aclaro que lo de sofista lo digo porque partíes de premisas falsas y no porque no aportes datos y citas, que pueden ser ilustrativos de algo, pro no modifican lo verdadero o falso de una premisa.
Por último, te aclaro que me horrorizo tanto o más que vos ante los desastres del mundo y que no tengo el consuelo de la vida y el cielo después de la muerte como vos, de modo que a mí sí me importa que mejoremos cuanto antes y aunque no llegue nunca el paraíso en la Tierra, al menos la mejoremos y si te soy sincero, creo que aporta más para ello Ladislao con su mensaje inescuchado detrás de la polémica por sus críticas, que Uds.

Testa Magnum
02 de Diciembre de 2010

Alejandro: si te pregunto ¿cuanto va a durar tu vida?, me responderás 90 años con suerte, yo en cambio te digo una eternidad que puede ser buena o mala pero con fe en Dios me arriesgo a ser como Él me pide que sea.
Si te pregunto donde estarás de aquí a 100 años, me dirás seré tierra. Yo te diré en el Cielo si Dios que me quiere, me ayudó y con su misericordia me perdonó los errores o pecados que pude cometer.
Si te digo ¿cual es tu idea de felicidad?, me contestas mi FIN en esta vida es ser feliz en esta tierra.
Yo te diría mi felicidad consta de dos etapas, vivir como Dios manda en esta vida buscando el fin último cual es eternamente ser feliz en el cielo y volver de donde vine.
Te pregunto ¿que haces para ser feliz en esta vida (la única que concibes)? y me dices lo que me da placer y me aleja del dolor, tanto para mi como para los demás. Yo te digo bienvenido el dolor, el sacrificio y el renunciamiento que también me hacen feliz porque con eso me gano el cielo que es más importante que esta vida riesgosa y pasajera.
Te pregunto ¿como harías una civilización que funcione y cual seria el fin de ella?.
Me dirías: una que haga felices a los hombres aquí en la tierra o sea un paraíso acá en donde respiro y vivo. Ese es mi ÚNICO FIN.
Te contesto yo la haría también para que los hombres se guarden de no descuidar su más allá y sus virtudes ACA que seguro son el pasaporte y valen en el más allá.
Te pregunto sobre el mal y me contestas: todo lo que impide que un ser humano (definido de antemano como un animal evolucionado) sea feliz.
Yo diría todo lo que se contrapone a las enseñanzas de Dios y eso involucra el FIN ULTIMO QUE ES que cada ser humano siga viviendo en la eternidad junto al ser que lo creó.
Te pregunto ¿y las atrocidades que cometió el hombre en su historia?.
Me dirás ¡le faltaba conocimiento y buscaba equivocadamente la felicidad siendo ignorante!.
Yo diría el mismo hombre quiso buscar su felicidad olvidándose del Fin Supremo e inventó sistemas y religiones para ser poderoso, tener sus placeres, sus deleites en fin pasarlo lo mejor posible en este valle de lagrimas.
Te pregunto ante tanto mal existente ¿en que se equivocaron tantos hombres y derramaron tanto mal sobre la tierra?
Me contestarías: ¡pura ignorancia, no conocían la ciencia, no sabían fabricar armas ni dominar el átomo!
Yo diría la historia muestra que Así como Dios nos da libre albedrío así castiga a las naciones por eso se dice: malos tiempos, malos hombres. Muchas civilizaciones poderosas antiguas y modernas alejadas de la cosmovisión que Dios nos enseñó intentaron ser felices. No lo lograron sencillamente porque les faltaba el “continuará....” en la eternidad con los espíritus de sus hombres volviendo mejores a Dios.
Te pregunto ¿personalmente con que medios y ayudas cuentas para ser mejor persona, para buscar y hacer el bien?
Me contestarías: con mi voluntad, mi raciocinio, mi conciencia, en fin con todo mi ser acotado y en mi cuerpo.
Yo te diría cuento con todo lo que tu dices más la Asistencia del Espíritu Santo, la intersección de los Santos, la oración que al decir de alguien muy sabio “es el poder de los hombres y la “debilidad” de Dios, mis antepasados que desde el Cielo rezan y tratan de ayudarme en este mundo, en fin Jesucristo NS, y la Santísima Virgen además de mi ángel de la guarda.
Te pregunto ¿Y no te sientes un poco solo yendo hacia la muerte y la nada?
Me dirás ¿y eso quien lo sabe?
Yo te diría yo voy por la vida acompañado por el Cielo todo que me ayuda, alienta, me castiga para mejorarme y encima me espera dulce y paciente en la Eternidad.
Te pregunto ¿Cómo sabes que estas en lo cierto?
Me dirías Con mi razón solamente y mi curiosidad intelectual bien orientada.
Te diría yo lo aprendí en el Catecismo a los 8 años, y ahí quedé tranquilo que al igual que mi papa y mama hay un Padre Eterno poderosísimo que también me cuidaba a mi y a mis papas. Tan simple como eso.

Un abrazo Testa Magnum.

Pd. Esto de los placeres y su búsqueda de felicidad tiene sus pegas dirían los españoles. Cuenta Heródoto (1) y  que Jerjes el rey de Persia siempre estaba rodeado de placeres y nadie osaba halarle del sufrimiento y de los disgustos del mundo. Vivía rodeado de mujeres que le concedían el más mínimo capricho, un día alguien trató alguien de ha¬cerle comprender que los demás hombres experimentaban también el sufrimiento y el dolor; fue el rico Pitio de Lidia. Creyó que después de haber dado hospitalidad al rey y á to¬do su ejército sacrificando su fortuna, podía con justicia pe¬dir, como alivio de su vejez, uno al menos de los cinco hijos que habían arrancado de sus brazos para enviarlos á morir. POR TODA RESPUESTA, JERJES ORDENÓ SE BUSCARA EN EL EJÉRCI¬TO AL PRIMOGÉNITO DE PITIO, LE HIZO ABRIR DE ARRIBA Á ABA¬JO, Y ORDENÓ QUE EL EJÉRCITO DESFILARA ENTRE LOS DOS TROZOS DEL CADÁVER, Á FIN DE QUE TODOS SUPIESEN DE UNA VEZ PARA SIEMPRE CUAN PELIGROSO ERA TURBAR LA ALEGRÍA DEL DÉSPOTA CON UN DESEO QUE LE RECORDABA EL DOLOR.
(1) Herodot., 7, 35.
(2) Id., 1, 38, 39.

Si hubiera conocido la Verdad Revelada (se creía un dios y así termino la civilización persa a manos de los Griegos) este pagano hubiera dicho Dios me manda ser misericordioso, me manda ser caritativo, me manda ser como Salomón. Pero no, era pagano el hombre “se la creyó” dirían en el barrio y mucho no le preocupaba el más allá.

SALVADOR ARMANDO
02 de Diciembre de 2010

Testa: sencillamente, sos incorregible.
Unicamente te pido y recomiendo hables solo por vos y no respondas las preguntas que hacés a Alejandro y que no te olvides que todos venimos de la nada y no hemos existido durante muchísimo tiempo, así que al morir simplemente nos pasará lo mismo que antes de ser concebidos, lo cual parece no ha sido tan malo, de modo que tampoco deberíamos temer tanto, verdad?

Pichon
02 de Diciembre de 2010

Creo qeu acá no hay mas que miedo a la nada...
Polvo somos . Si queres evitar la anda, ahce algo por esta sociedad, hacete famoso o algo por el estilo,es la manera ams facil de encontrar la inmortalidad verdadera

Osvaldo
02 de Diciembre de 2010

Salvador A: voy a coincidir contigo en esteo : a veces es bueno dejar de estar conectado por un rato. Así luego podemos deleitarnos con la prosa de Testa. Y es verdad que Testa es incorregible, pero quiero para este país, para esta sociedad millones de incorregibles como Testa. Tendríamos una gran Nación .
Y no es poco.

SALVADOR ARMANDO
03 de Diciembre de 2010

Osvaldo: No sé si con millones de Testas tendríamos una gran nación, es probable. Sí estoy seguro de que estaríamos mucho mejor que ahora, lo cual no quita que esté equivocado, me quedo con millones de Aldos y Alejandros.

osvaldo
03 de Diciembre de 2010

Salvador A. En tu hipótesis, sería una Nación Atea. Así han terminado esos experimenteos.

aldo g. giuliani
04 de Diciembre de 2010

Un estudio de las naciones unidas sobre desarrollo humano (y otros) muestran que países como Noruega, Suecia, Dinamarca,Finlandia,Suiza, holanda, y otros muestran los mejores índices en cuanto a educación, tasa de homocidios, nivel de corrupción, igualdad de ingresos, etc. Noruega es considerado el país mas pacífico del mundo.
Adivinen que tienen en común esos países.
Son los países con menor nivel de religiosidad del planeta. En los países nórdicos el nivel de ateísmo y escepticismo llega a ser de un 80 u 85%.
Creo que es un dato para tener en cuentra y analizar.

Osvaldo
04 de Diciembre de 2010

Aldo: Sos un mitómano hermano. En Holanda hay un 30% de la población que no profesa religión alguna (que no quiere decir que sean ateos). En Noruega no profesan religión alguna el 6% de la población. En Suiza la religió católica ronda el 50% y junto con la protestante llegan a un 85%. Los no creyentes no llegan al 10%. En Finlandia se practica activamente la religión y hay toda una cultura relacionada con el tema.
Para rematar tus pobres argumentos te transcribo un informe de la Organizacion para la Cooperacion y el Desarrollo, que se encuentra en Europa, que dice todo lo contrario de lo que vos afirmás :

"Es un hecho que en los países de la UE se enseña religión y los datos demuestran que donde existe la enseñanza de la religión en el sistema educativo los resultados son mejores; claro está que influyen otros muchos factores, pero también claro está, que ésta área de enseñanza religiosa, lejos de distorsionar los resultados, los potencia y como en algunos casos, ayuda a la formación integral de la persona.
Recientemente se ha publicado en prensa una entrevista a una estudiante de Finlandia que reproducimos por su testimonio e importancia para el área.
“El norte de Finlandia es territorio de nieves y los renos, con población que no supera las 13 personas por kilómetro cuadrado. Allí nació Heidi Nourgam hace 26 años. Y allí fue a la escuela, en un pueblecito de 200 habitantes, Utsjoki. Cursó estudios en Hostelería en la capital de Laponia, Rovaniermi.
Recuerda a su madre animándola a estudiar. Heidi habla finés, y entiende el sueco. Pero también habla inglés y un español con acento canario. Estuvo en las islas trabajando algún tiempo. De chica le gustaba la historia y la religión (en Finlandia se estudia la religión de cada alumno y ética para el resto).
La situación en Finlandia de la religión es la siguiente:
La base legal de su aplicación en el sistema educativo es la constitución finlandés, las Leyes de Libertad religiosa y de educación que incluyen en sus sistema educativo la enseñanza de la religión.
La enseñanza de la religión en educación obligatoria que va desde los 7 años a los 16 oscila entre 1 y 3 horas semanales, mineras que en la educación postobligatoria es de una hora semanal.
La oferta es obligatoria para todos los centros y se ofrece para todas las confesiones que adquieran relevancia, aquellos alumnos que no eligen religión se les da clase de ética.
El profesor es propuesto por las confesiones con sus respectiva titulación y con acreditación de éstas, siendo tratado como el resto del profesorado.
º
Ya hemos publicado en otros números los datos de enseñanza religiosa en Europa, y a modo de resumen exponemos unas breves conclusiones generales:
• Forma parte del sistema educativo de cada país, salvo dos excepciones, se imparte también en las escuelas públicas, dentro del currículo y del horario escolar, los alumnos pueden optar entre varias confesiones religiosas, y los que no quieren una enseñanza religiosa de ningún tipo tienen una materia alternativa fundamentalmente basada en ética y los valores, cualquiera de las opciones suele ser evaluable.
• Se ofrece desde las confesiones religiosas que son las responsables de los contenidos y e la propuesta del profesorado, aunque laboralmente dependen de las administraciones educativas que son las que contratan y pagan y se imparte sumiendo las características propias de la institución escolar.
• Base legal. Según los textos consultados en la mayoría de los casos se parte del texto constitucional de cada Estado, y más en concreto del apartado de los derechos constitucionales, para dentro de ellos fundamentar el derecho a la libertad religiosa y el derecho de los alumnos a recibir enseñanza religiosa escolar.
Otros Estados tiene concordatos con la iglesia Católica como Austria o Italia, o Acuerdos con las iglesias mayoritarias (España Portugal), llegando a 40 confesiones como es el caso de Finlandia. Francia es el único caso que se escapa a este marco general de acuerdo con el principio de laicidad recogido en su Constitución, aunque se imparte religión con acuerdos con la Santa Sede en algunos departamentos.
• Las horas de clase oscilan de 1 a dos horas por semana, con tendencia generalizada a que en la Enseñanza Primaria sean de dos horas y en la secundaria se reduzca a 1 hora semanal. Dos casos nos pueden servir de paradigmas, en el caso francés, en los centros públicos, se imparte fuera del currículum escolar, aunque en primaria se puede reservar media jornada a disposición de las confesiones. En Alemania, en los centros públicos todos los alumnos deber recibir educación religiosa, excepto aquellos que los padres especifiquen lo contrario.
• Con respecto a la libertad de elección pueden establecer cuatro grandes grupos
1. Obligatoria (Grecia, Suecia, Austria ,Holanda-centros confesionales) y Finlandia
2. Obligatoria con petición de exención (Alemania, Luxemburgo, Reino Unido)
3. Obligatoria para el centro y opcional para el alumno (España y Portugal)
4. Libre solicitud para ser inscripto en la educación religiosa (Bélgica, Holanda –públicos-, Italia)
• La decisión corresponde normalmente a los padres y en algunos casos a cierta edad la decisión es adoptada por los alumnos. Esta edad oscila entre los 14 años de Austria a los 18 años de Italia.
• Respecto a la demanda en la mayoría de los casos no tenemos datos estadísticos o los tenemos para un único nivel educativo. Generalmente en Primaria la enseñanza de la religión suele ser mayoritaria, descendiendo en Secundaria Inferior y siendo muy minoritaria en secundaria Superior. En Finlandia rozan el 95,1% la religión luterana; en Italia la católica el 93,6%; en Portugal para la educación obligatoria es del 57,3%; en el Reino Unido el 99% ejerce el derecho a la enseñanza religiosa; en Suecia al ser obligatoria alcanza el 100% sin especificar las confesiones.
• En la mayoría de los países el requisito necesario para ser profesor de religión es tener la autorización de la autoridad de cada confesión religiosa (Alemania, Austria, Bélgica, España, Holanda, Italia y Portugal), con algún tipo de titulación académica diferente según países.
• Tras el nombramiento el status académico del profesor suele ser el mismo que el resto de los profesores. Algo parecido ocurre con el estatus económico, que generalmente es igual que el resto del profesorado, así España son interinos, Reino Unido según la dedicación que tengan, en Francia reciben un dinero a través delos padres y Holanda por las iglesias.
• Los contenidos y libros de texto de la enseñanza religiosa son decididos y aprobados por las iglesias y confesiones y después son aprobados por las administraciones educativas en la mayoría de los casos, excepto Francia porque la materia está fuera del currículo.
• Respecto a las alternativas o no existen o cuando se imparten van desde Filosofía-Ética-Valores (Alemania), Moral cívica no confesional (Austria), actividades de estudio (España), Ética (Finlandia), Filosofía (Holanda), Educación moral y social (Luxemburgo) y formación personal (Portugal).
Todos estos datos nos vienen a significar que la enseñanza Religiosa Escolar es una realidad en Europa . Que consiste en un derecho y en una obligación por parte de los Estados de fomentarla y cuidarla, según la amplia mayoría, que a día de hoy la cursan. Estos estudios se antojan cada vez más cruciales para que todos los europeos seamos conscientes de nuestras raíces cristianas y formemos una ciudadanía europea en armonía confesional.
Quisiera acabar con las palabras dirigidas por la Convención Cristianos por Europa, celebrada en Barcelona en diciembre del 2002 donde en su manifiesto se puede leer:
“La neutralidad no consiste en negar la dimensión social cristiana de la mayoría del pueblo de Europa, sino en reconocerla al lado de otras concepciones globales religiosas y no religiosas con las que dialoga para conseguir el bien común europeo y la fraternidad universal”
Porque vos , Vadas y sus seguidores no tratan de ilustrarse antes de escribir estupideces que son sencillamente refutables?

aldo g. giuliani
04 de Diciembre de 2010

Seguramente accedí a información falsa. Es muy notable la diferencia de información que yo tenía.
Te juro por tu dios que no pretendí mentir.

Osvaldo
05 de Diciembre de 2010

Aldo: No sé cual fue tu fuente de información, pero si dudás de lo que digo hay embajadas y consulados que pueden ilustrarte en el tema.
Si tu presidente lo es aún no lo hayas votado. Dios será siempre tu Dios aunque te empeñes en negarlo.
Él siempre los espera, por eso es magnánimo.

aldo g. giuliani
05 de Diciembre de 2010

Osvaldo: Honestamente, no dudo de lo que decis. Dudo de la veracidad de la fuente de información que me proporcionó el dato, (que creía confiable).

Alejandro
05 de Diciembre de 2010

Osvaldo,

Es muy interesante tu artículo. Al igual que Aldo, no dudo de su veracidad. Pero el mismo habla sobre la religión en el sistema educativo de los países de la unión Europea. No veo que se contradiga con lo que dice Aldo.

Tu informe menciona cosas como:

- "[...] los países de la UE se enseña religión y los datos demuestran que donde existe la enseñanza de la religión en el sistema educativo los resultados son mejores [...]".
- "[...] en Finlandia se estudia la religión de cada alumno y ética para el resto.".
" [...] Ya hemos publicado en otros números los datos de enseñanza religiosa en Europa [...]".

Repito: no dudo de la veracidad de esa información. Pero Aldo estaba hablando de las creencias del conjunto de la población. Es como si en nuestro país se hablara de la cantidad de católicos en base a la cantidad de personas que asisten o han asistido a un establecimiento educativo católico. Yo fui a un colegio católico, y sin embargo soy ateo.

La información de Aldo se corresponde con un ensayo de Phil Zuckerman, titulado "Atheism: Contemporary Rates and Patterns", publicado en "The Cambridge Companion to Atheism", Cambridge University Press, 2006, donde podemos encontrar los siguientes porcentajes de personas ateas, agnósticas, o que simplemente no creen en Dios:

Suecia: 85%
Dinamarca: 80%
Noruega: 70%
Républica Checa: 61%
Finlandia: 60%
Holanda: 44%
Suiza: 27%

Una versión completa se puede consultar en el siguiente sitio: http://atheism.110mb.com/

Osvaldo
05 de Diciembre de 2010

Alejandro: En mi comentario expliqué a través de datos actualizados, cuál era la situación religiosa en los países que mencionó Aldo. Lo reitero :

En Holanda hay un 30% de la población que no profesa religión alguna (que no quiere decir que sean ateos). En Noruega no profesan religión alguna el 6% de la población. En Suiza la religió católica ronda el 50% y junto con la protestante llegan a un 85%. Los no creyentes no llegan al 10%. En Finlandia se practica activamente la religión y hay toda una cultura relacionada con el tema.

Luego, transcribí un informe de la Organizacion para la Cooperacion y el Desarrollo en donde no solamente se relaciona el tema educativo con el religioso, sino que explicita los beneficios de lograr en forma más acentuada y armónica el bien común en Europa.
Resulta más lógico y consistente mis datos actualizados con la estructura Educativa imperante hoy en Europa, que la fuente de información de Zuckerman.
En fin, como ya dije la única verdad es la realidad: es cuestión de patear embajadas ó consulados.

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Gentileza Tribuna de Periodistas