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Es sabido que, donde más se acepta el libre albedrío como parte de la naturaleza psíquica del hombre, es en el ámbito religioso; a tal punto que la propia existencia del género humano, se encuentra asentada sobre un motivo existencial esencial: la prueba.
Todos sabemos en qué consiste la “prueba” para los religiosos. Conocemos que se trata del mismísimo motivo de existir en este mundo “material”, por ejemplo para el cristiano, porque… si no, ¿para qué diablos estaríamos en este planeta Tierra, junto con plantas y animales (que carecen de libre arbitrio estos últimos, al menos así se cree), en este profundo pozo sin saber a ciencia cierta qué hacemos aquí?
Si uno lo piensa bien, existen fuertes argumentos contra el libre arbitrio, y creo conveniente esgrimir fuertes pruebas de su falacia.
Veamos. Desde el punto de vista teológico, más profundo y pretendidamente racional que el religioso, ¿en qué cabeza cabe que un Dios (con mayúscula), creador de absolutamente todo lo existente, desde el sistema solar hasta la última galaxia, a partir de ¡la nada!, no sepa ¡desde siempre! qué rumbo tomará fulano o mengano… una vez lanzados a la existencia?
La teología, ciencia (para mi una pseudociencia) que trata de Dios y sus atributos lo define como el ser absoluto que, entre otras cosas, sabe qué va a suceder no sólo al instante siguiente del ahora, sino todo, absolutamente todo lo que sucederá hasta el infinito. Es decir que, antes de asomar la criatura del vientre materno, El ya conoce de antemano y al dedillo toda la futura vida que va a desfilar ante “sus ojos” divinos (es un decir); absolutamente todo lo que esa criatura va a pensar y obrar en el mundo, y así de miles y miles de millones de seres humanos que existieron, existen y existirán.
Entonces ¿consecuencia en forma de interrogante?: ¿Dónde y cómo queda el tan afamado libre albedrío, o mejor dicho: ¿puede existir la libertad absoluta de pensamiento y acto en un “Ser Creador”, de la naturaleza señalada quien, cual divino espión, escudriña las conciencias humanas ¡sabiéndolo todo de antemano!? (¡Qué absurdo, ¿no es cierto?!).
Surge el sabio interrogante: ¿qué clase de juego tonto sería este?
Yo creo en mi raciocinio y me va mejor que suponer ciertas fantasías como realidades. Y para corroborarlo me valgo de otras personas que también razonan para cerciorarme de que no estoy loco, y les pregunto si coinciden con mi razonamiento. Me responden que sí y esto me reconforta. (Algunos, es cierto, hacen de tripas corazón afirmando al tuntún que “Dios sabe lo que hace”… ¡y punto!, pero a mí este “argumento” ¡no me convence en absoluto! ¿Qué quieren que les diga?, pues esto equivale a cerrar los ojos ante la razón, única guía eficiente que poseemos en este mundo para discernir la verdad de la falsedad, y nos comportaríamos entonces como en la fábula del avestruz, que esconde la cabeza en la arena para no ver al enemigo (para nosotros, la realidad).
¿Endioso a la razón? ¿Será esta quizás un espejismo y la verdad otra cosa? ¿Entonces estamos todos chalados los que pensamos racionalmente y debemos ser recluidos en los manicomios, dejando sueltos a los “locos cuerdos”? (No valga el contrasentido).
Sin embargo… sea como sea, el mundo marcha al compás de la razón, y no cabe duda de que ahora vivimos mucho mejor en comodidad y salud que en la “Santa” Edad Media, gracias a la ciencia y la tecnología bien aplicada, frutos de la razón y la paciente investigación.
Moraleja: ¡Viva la razón que nos guía bien! ¡Mueran los prejuicios y la irracionalidad que nos llevan por callejones sin salida!
Lo que hay detrás de cada elección desde el punto de vista religioso
Imaginémosnos siendo aún niños que comienzan a razonar. Ubiquémonos en el seno de una familia religiosa para la cual la inculcación de cierto dogma es algo sagrado. Imaginémosnos también pertenecientes a un ámbito de creyentes acérrimos, una población de devotos dentro de la cual nos veamos envueltos y obligados a convivir con gente piadosa que acude al templo budista, a la mezquita, a la sinagoga a la iglesia católica, al centro protestante u otros lugares santos. Una vez moldeados en ese ambiente religioso, ¿seremos absolutamente libres para repensar el dogma a que pertenecemos y tornarnos escépticos? Tan solo en teoría, relativamente.
Puede que caiga en nuestras manos un tratado antirreligioso de un descreído, o tal vez alguno de los libros de un tal Ladislao Vadas (autor del presente artículo) como Razonamientos ateos o Cómo me convertí en ateo, para hacernos meditar y optar por el ateísmo, pero siempre estaremos influenciados. Dependemos del peso de los argumentos, no de un libre albedrío más allá de las circunstancias y convicciones.
Pero no es sólo la crianza lo que nos puede hacer creyentes. Aparte de esto, pesa como plomo nuestra tendencia innata de índole genética hacia la credulidad. Estamos como programados naturalmente para creer siempre en algo, unos más, otros menos, y esto se constituye en un verdadero elemento de supervivencia a la vez que negador de la libertad absoluta para el mal obrar, ya sea en el ámbito budista, shintoísta, brahmánico, hebreo, en los antiguos aztecas, chibchas, mayas, incaicos, mapuches y… en las “mil y una” religiones del orbe del pasado y del presente. Evidentemente, ante este panorama universal y a lo largo del tiempo, vemos que no existe ninguna religión universal, como tampoco libertad absoluta alguna en materia de cultos
En nuestros primitivos ancestros, allá, en los tiempos del javanés Pitecántropo o del africano Homo habilis, indudablemente ya pesaba la necesidad de inventar dioses para creer en ellos con el fin de sentirse protegidos frente a los embates de la brutal y cruel naturaleza: enfermedades, catástrofes, animales dañinos… y la propia índole belicosa del hombre que atenta contra el hombre.
De ahí, de la inclinación innata del autoclasificado como Homo sapiens hacia las creencias, nacen el Buda, el Shinto, el mazdeísmo, el Jehová, los dioses trinitarios del hinduismo o del cristianismo y una infinita lista de deidades desperdigadas por el orbe entero.
Nuestra tendencia innata nos impulsa, nos lleva hacia la credulidad y su conservación, salvo casos “aberrantes” como el del autor de estas líneas y otros ateos que razonando, razonando…, arribaron a la conclusión de la ausencia de todo dios creador y gobernador de este nuestro encabritado mundo y de todo diosito menor.
El libre albedrío en términos absolutos, no aparece en parte alguna, porque siempre existe algo que pesa sobre nosotros: el ambiente, nuestro razonamiento fundado en experiencias particulares, y los embates de la vida.
Esto solo, no sería nada. Existen derivaciones tremebundas de este constreñimiento de nuestra voluntad hacia los convencionalismos y esta cosa se denomina fanatismo.
Hasta ahora íbamos bien en la ilación de estos argumentos, pero ahora nos asalta un detalle tenebroso en el ámbito religioso, y se denomina fanatismo, arrastrando la pregunta: ¿el fanático posee libertad absoluta de pensamiento y acto? Me atrevo a conjeturar que ¡ni por asomo!, desde cuando gravita sobre él todo un tonelaje de ideas fijas adquiridas a lo largo de sus experiencias de la vida sumadas a una índole psíquica con tendencias a “absolutizar” ciertas ideas.
Entonces, en conclusión: primero está la tendencia hacia el fanatismo (creo que los psicólogos estarán de acuerdo en este sentido), luego la libertad frenada u ocluida a causa de las experiencias de la vida (incluidas, en algunos casos, ciertas lecturas) que moldean al individuo.
Ahora bien, si tenemos ante nosotros a una persona con estas características y sumamos las creencias religiosas recogidas en el camino de su existencia, más el arrastre de una mole de pseudociencias que avalen los “mil y uno” mitos habidos y por haber, es muy probable que obtengamos a un fanático acérrimo, muchas veces temible si detenta el poder o las armas, y aquí es donde podemos poner en evidencia la ausencia de todo libre arbitrio y la peligrosidad que todo esto encierra.
A todo este panorama negativo, podemos añadir sin lugar a equivocarnos, todas las pseudociencias de cuño religioso como las diversas teologías que, cual bombas de tiempo pueden estallar dejando el tendal de víctimas inocentes desde bebés, niños, adolescentes, adultos hasta ancianos, de cualquier sitio del orbe.
Sólo me queda ofrecer con todo amor al prójimo y buena voluntad, un sano consejo: Vivir decentemente, en paz, mejorando en todo lo posible este mundo pésimamente formado por el más puro azar (a pesar de lo que creen los teólogos con su fatua pseudociencia: la teología), pleno de injusticias, sinsabores, enfermedades, pestes, cataclismos y todos los males que podamos imaginar o soñar; transformarlo en un auténtico Paraíso, o al menos en un planeta habitable sin penurias, tanto en el ámbito humano como en el resto de la florifauna.
Ladislao Vadas
Comentarios: RSS de este artículo
José
12 de Noviembre de 2010
Señor Vadas
Es usted un IGNORANTE. Sí, eso es usted. La Biblia en ningún lugar dice que Dios sabe que hará cada ser humano. Tampoco escuché decir eso en los años que tengo encima (que son muchos) de ir a la Iglesia Dice nos conoce (como también nuestros padres) porque es nuestro Creador. Pero en ningún momento dice lo que usted escribe. Esas son interpretaciones antojadizas suyas, llenas de prejuicios. El hombre es libre de elegir y es el artífice de su propio destino, y eso está bien clarito en la Biblia. El hombre elige bien y elige mal. En base a su inteligencia y su voluntad. Algunos pedimos a Dios que nos ayude a discernir qué decidir en momentos difíciles de nuestras vidas. Si usted no quiere, no lo haga. Pero deje en paz a quiénes sí lo hacemos y creemos. Un consejo: No hable sobre lo que no sabe.
LUIS
12 de Noviembre de 2010
NO SIGAS LADISLAO, LA GENTE NO EST'A EN CONDICIONES TODAV'IA. COMO DIJO UN GRAN BIOLOGO, SOMOS EL ESLABON PERDIDO, POR ESO NO LO ENCUENTRAN. GRACIAS. LUIS
Ladislao
12 de Noviembre de 2010
Señor José: La Biblia no lo dice, pero la TEOLOGÍA que pretende ser una ciencia y sólo es una mera pseudociencia, ¡SI LO DICE! ¡y BIEN CLARITO! pues nos habla de una PRESCIENCIA o sea un conocimiento de todo el futuro por parte de su diosito. ¡Ilústrese en la "ciencia de dios" antes de emitir juicios ridículos! Esperando que retire eso de ignorante, saluda
Atte. : Ladislao
osvaldo
12 de Noviembre de 2010
Vadas: Si la Teología es una Pseudociencia, lo tuyo es perorarta pura para vender tus asquerosos libros. La Teología, y quiero que me nombres autores, no hablan acerca del conocimiento del futuro del hombre por parte de Dios porque el opera hasta la voluntad y nos ha otorgado discernimiento e inteligencia - a diferencia de las otras especies- para elegir nuestro destino. Pero si para vos es una pseudociencia, es falaz que utilices sus argumentos para replicarle a José. Y el ejemplo particular que ponés no es una hipótesis incuestionable para deducir una teoría general. Un niño que se cria bajo una familia dogmática, puede o no seguir ese dogma.Inferir que lo va a hacer es extrapolar una interpretación, situación que les está vedada a la ciencia y al razón o lógica formal. Y hasta tu propio ejemplo contradice tus afirmaciones : el Pitecántropo y/o el Homo Habilis no se desarrollaron bajo ningún dogma.Aún así tenía libre albitrio.
Vos te decís un hombre de ciencia que criticás a ciertas ciencias.Sin embargo tus razonamientos carecen absolutamente de rigor científico y de prueba concreta e irrebatible.Por eso te he dicho: vos crees que te la sabés todas y no sabés nada.
Testa Magnun
12 de Noviembre de 2010
Señor José. contrariando al vehemente autor de la nota que seguramente olvidó estas citas de la Biblia que asegura no dicen nada del libre albedrío aquí se las aporto.
DEL LIBRE ALBEDRIO.
Despues del pecado de Adan quedó en el hombre un libre albedrio; esto es, la voluntad y el poder de elegir ó desechar cualquier medio, tanto en las acciones físicas como en las que pertenecen á la salvacion : necesitando empero para estas del auxilio de la divina gracia , cuya verdad, aunque no se halle en la Sagrada Escritura con las materiales palabras, está sin embargo con tan clara perífrasis , que no necesita explicacion ninguna, como puede verse en los textos que siguen.
EN CUANTO AL LIBRE ALBEDRIO.
En el cap. 4 del Génesis, v. 7 : su apetito , ó la concupiscencia, estará á tu mandar, y tú la dominarás si quieres (1).
En el libro de los Números, cap. 30, v. 14. Quedará al arbitrio del marido que haga (el voto) ó no lo haga (2).
En el Deuteronomio, cap. 30, 1,9. Yo invoco hoy por testigos al cielo y á la tierra, que os he propuesto la vida y la muerte, la bendicion y la maldicion. Escoge pues la vida, etc. (3).
En Josué, cap. 24, v. 15. Se os da á escoger : elegid hoy lo que os agrada, a quien principalmente debais servir (1).
En el lib. 2 de los Reyes, cap. 24, v. 12.
De tres cosas se te da la opcion: elige una de estas la que quieras (2).
En el tercero de los Reyes, cap. 3, v. 5. Pídeme lo que quieres que te dé (3).
Pregunto . SI DIOS A TRAVÉS DE SUS PROFETAS INVITA A ELEGIR ¿ ESO NO ES DAR LIBERTAD DE ELECCIÓN?
Testa Magnun
pd estoy así de pacífico, primero para que no me rete Cristian Sanz por zarandear al autor, segundo que no salga el eminente autor del artículo a retarme y tercero, estoy leyendo a Claudio M. Dominguez ahora que lo premiaron y todo su mensaje es de paz y amor, tanto amor que puedo afirmar o negar cualquier cosa.
pd2. si ya sé, los profetas al creer del eminente autor estaban fumados o eran unos inventores bárbaros, así que tampoco esto le servirá al EA.
SALVADOR ARMANDO
12 de Noviembre de 2010
Como siempre, al pobre Ladislao no lo entienden.
El habla de manzanas y le responden sobre ravioles.
El problema son las palabras.
El escribe Dios en términos filosóficos y le responden los que creen que habla de la Biblia.
La contradicción de la que habla Ladislao es filosófica y necesariamente choca con la Biblia porque se basa en la lógica, de la cual los católicos pueden prescindir sin despeinarse si entra en conflicto con cuestiones de fe, mientras que Ladislao no puede y se encuentra con estos problemas que le causarán insomnio mientras sus detractores dormirán como unos benditos.
Pancho
12 de Noviembre de 2010
Sr. Ladislao, discúlpeme ser, tal vez, molesto pero insisto reponiendo un mensaje que publique en una nota anterior suya, más ahora viendo que contestó uno de los post de esta nota.
Lo republico porque creo que viene bien al tema de la nota actual. Especialmente porque uno de las cosas que le quise hacer notar son los problemas que genera la mecánica cuántica en relación al libre albedrío.
Justamente en este artículo, usted pretende asegurar la imposibilidad del libre arbitrio, cuando la física, mas precisamente la mecánica cuántica nos dice LO CONTRARIO.
El libre arbitrio que ud pretende que no existe, es en estos momentos algo que la ciencia parece decir que si existe.
El tema del libre albedrío es, verdaderamente muy amplio, y está siendo estudiado por muchos científicos y aun la ciencia NO HA LLEGADO A UNA SOLUCIÓN DEFINITIVA. O sea, CUENTÍFICAMENTE, NO SE PUEDE AFIRMAR QUE EL LIBRE ALBEDRÍO SEA UNA FALACIA.
Veo que ud en muchos de sus artículos adhiere al pensamiento determinista (dígame si me equivoco), pero el pensamiento determinista ha sido puesto en entredicho con los descubrimientos de la mecánica cuántica al que la mayoría de los científicos consideran una teoría no-determinista. Transcribo abajo el post que hice en su nota anterior.
Sr. Ladislao, leo sus notas muchas veces y me sorprende descubrir, primero su absoluto convencimiento al hacer muchas afirmaciones, verdaderamente sin base científica alguna. No hablo solo de esta en particular, sino en general. Veo que en sus escritos, tiene más que una opinión científica, una verdadera, absoluta y fanática fe en lo que dice.
Digo, usted afirma muchas cosas que científicamente no se pueden demostrar, "Dios no existe", "no hay nada después de la muerte", "no existe alma ni espíritu ni nada parecido", "la mente no tiene ningún poder sobre la materia", etc... Afirmaciones que hace sin ningún fundamento científico, ya que nadie ha demostrado que no existan y otras veces absolutamente erradas, calculo que por desconocimiento...
Ejemplo: no se puede afirmar que no exista el espíritu, solo se puede decir que no se sabe lo suficiente sobre el tema y no se tienen evidencias de que existe.
2: no existe un ser o entidad que haya creado el universo: no se puede afirmar eso tan a la ligera... solo tenemos teorías e incluso la teoría más aceptada ahora (big bang, que ademas es solo un modelo y seguramente seguirá cambiando con el tiempo) explica que hubo al principio" una gran explosión donde empezó el espacio, el tiempo, la materia, etc... nada más, de ahí a decir que no hay ente creador hay mucho camino... lo que dice la teoría es que no se sabe cómo, ni por qué, ni de donde vino eso, es más, en ese punto inicial ni siquiera son válidas las leyes de la física conocidas, o sea, la ciencia dice: "hasta acá puedo explicar, lo demás no se sabe".
Otro: ud afirmaba por ahí que la "mente" llamémosle no tiene influencia sobre la materia, que una partícula no puede estar en más de un lugar a la vez, etc. Cosas totalmente erradas desde el punto de vista científico, ya que a nivel atómico pasan esas cosas. Suele nombrar electrones y átomos en sus notas con facilidad y entreveo que con desconocimiento. Unas cosas raras de la física:
1- Los pequeños electrones y fotones puede estar en más de un lugar a la vez, es mas, están en muchos lugares a la vez.
2- cuando alguien observa un electrón o un fotón el mismo se encuentra en un lugar en particular, mientras no se observa esta en varios lugares. Esto viene de su comportamiento dual, es a la vez onda y partícula y lo que indican todos los experimentos científicos es que solo se establecen en un lugar cuando alguien los observa. O sea, científicamente le hecho de observar hace que el electrón esté en un lugar, teniendo (pareciera) la mente verdaderamente poder sobre la materia.
3- Para colmo de su fe, las partículas se pueden interconectar entre si por mas que estén a millones de kms en el espacio...
4- Sorpréndase más, sí, piense que un electrón puede moverse entre dos puntos A y B, pero sin pasar nunca por el espacio que hay entre A y B, o sea, desaparece de un lado y aparece en el otro "milagro!" don Ladislao...
Con todo respeto y verdaderamente, mi post no es tratando de atacarlo, sino de aportar, sr. Ladislao, le propongo una lectura sobre mecánica cuántica, la teoría de la relatividad y esos temas que además de ser sorprendentes y muy interesantes le darán muchas ideas nuevas sobre el mundo.
Piense que no por nada Niels Bohr usó el símbolo del ying y el yan en su "escudo", que no por nada David Bohm tenía largas charlas con el sabio indio Krishnamurti y que Erwin Schródinger daba conferencias sobre los upanishads (textos sagrados indúes).
Creo que es apreciable desenmascarar muchas mentiras y a los farsantes que se aprovechan de la credulidad de la gente. Pero creo que usted cae en el error (fascista por cierto) de caratular de antemano todo lo que le parece roza el misticismo o la fe, como charlatanería. Error bastante grave en alguien que quiera descubrir la verdad, es buscarla con preconceptos.
Finalizando, me gustaría mucho ver un artículo suyo sobre la forma en que se superponen estas ramas de la física (la ciencia), con el misticismo.
Le propongo vea un videíto esclarecedor, que explica fácilmente muchos de estos temas, se llama "¿Y ahora tú que sabes?", se puede encontrar por internet.
Un saludos cordial: Pancho.
Testa Magnun
12 de Noviembre de 2010
Hola José bienvenido al foro, y van dos regalitos a modo de saludo, primero lo felicito por su nombre José, seguro que lo apodarán Pepe, pues bien Pepe viene que antiguamente a San Jose lo Lamaban Pater Putatis( padre putativo o adoptivo de Jesucristo NS) luego comenzó a abreviarse en S. José P.P. para quedar el cariñoso Pepe actual.
La otra es que San José es el Santo de la buena muerte, pues cuando expiró estaban a su lado nada menos que la Virgen Santìsima y nuestro Señor Jesucristo. Así da gusto morirse.
un abrazo y no le afloje a Vadas que se la banca.
bienvenido
Testa Magnun
Pichon de Medico
12 de Noviembre de 2010
che, me interesó lo ultimo que pusiste Testa... y no puedo evitar formularme esta pregunta...
Si Dios es el padre de Cristo,pero María estaba con José...entonces Dios es un "pata de lana" ?
Lo que convierte a José en el alce mas famoso de la historia Cristiana?
Y a todo esto...Dios no estaria rompiendo alguna de sus leyes al hacerlo???
Desde ya, muy agradecido por sus comentarios, me divierten bastante jajajja
Testa Magnun
12 de Noviembre de 2010
Pichón . realmente no tiene idea del tamaño de la ofensa escrita, y encima se burla nada menos que de Dios. Menos mal que Sanz decía que no iba a aceptar insultos ni injurias. Realmente EXECRABLE lo suyo. Encima el post era para recibir CORDIALMENTE a José. Porque no hacen mas fácil el foro y dirijan todo hacia los ateos, y demás, nada sacro O ELEVADO, solo cinismo e ironía.
Realmente si así defiende a Ladislao, "con amigos así quien necesita enemigos."
Repito, BAJÍSIMO Y ARTERO EL COMENTARIO, y le digo: no dicho por mi sino por la historia : De Dios nadie se burla y sale indemne, pues el Eterno se ocupa de poner las cosas en su lugar.
Testa Magnun.
kim
12 de Noviembre de 2010
Vadas vos te escuchas a vos mismo y así es imposible dialogar, No hay mas sordo que el que no quiere oir, lastima el tiempo fluye, y en algún momento se rinde cuenta de ello.
Esteban
12 de Noviembre de 2010
No considero que Dios haya creado este mundo, sino que aportó un orden para que aquellos que caímos en la confusión pudiéramos volver a su lado. Y esa vuelta basada en el amor, en la inteligencia y en el pleno uso de la razón, nos permite lograr cada vez mayores grados de libertad en nuestro accionar.
Pichon de Medico
12 de Noviembre de 2010
No busco defender a Vadas,no lo considero para anda mejor que ustedes. Es que realmente son dudas que me surgieron...
Pido perdon a Dios y a los presentes si los ofendí de tan maligna manera .
Aunque me gustaria obtener las respuestas a mis preguntas, ya que no soy tan conocedor de la biblia.
osvaldo
13 de Noviembre de 2010
Pichón de Merde : Es evidente que ni sabés lo que es la Santísima Trinidad y ni que hablar del misterio que implica la misma. Vos sos un testaferro de Vadas, o él mismo, que intenta esconder su ignorancia absoluta detrás de los agravios. Un charlatán de feria, un pobre tipo que trata por este medio vender sus putrefactos libros, dignos de un pseudo investigador de artículos de actualidad. Vadas es um mentiroso que jamás pasó por universidad alguna y además nunca leyó nada serio sobre el área científica. Es un individuo contrahecho y deformado intelectualmente que se abraza a Satanás para que le de un espacio en su infierno tan temido. Y no vayas a llorarle a los editores para que interrumpan los comentarios como ya lo hiciste, porque si escribís estupideces y blasfemias ,bancate las consecuencias.
Pichon de Medico
13 de Noviembre de 2010
Jm? No me compares con él...
por favor!
Ojalá fuese el testaferro,pero a mi nadie me paga nada (changos! deberia haber llegado a un acuerdo jajajaj)
Por otro lado...no se supone que si no cree en el cielo, ya que desocnoce a Dios...tampoco cree en el infierno???
Sigo insistiendo con que me respondan por lo menos una de las 3 preguntas que puse mas arriba... Dios acaso no rompió alguna de sus leyes???
ALDO G.GIULIANI
13 de Noviembre de 2010
Tanto palabrerío, y la cosa es tan elemental. Vamos al nudo de la cuestión.
Supongamos que asumimos la existencia de un ente X, absolutamente poderoso, absolutamente bondadoso, omnisciente, es decir, un ser perfecto.
Supongamos que tal ser crea otro ser, al cual le da los atributos de la libertad, la voluntad y la capacidad de elección, en este caso entre el bien y el mal. De acuerdo a la concepción de los cristianos, esta implica una situación inexplicable, por no decir absurda.
Puesto que el hipoetizado ser es omnisciente, el debe conocer los eventos futuros, (la omnisciencia debe incluir el futuro, dado que que si no no sería perfecto). Por tanto, el debe saber que su criatura optará por el mal en una gran cantidad de casos. Si tal ser X, en virtud de su omniscencia, ya lo sabe, ¿ que sentido tiene entonces su acto?. Cualquier persona neurológicamente sana puede entender esto.
¿Que significado tiene que un ser perfecto engendre una criatura "dotada de libertad", cuando tal ser sabe de antemano cuál será la conducta de su criatura?. Me parece ridículo. ilógico, patológico e irracional.
Pichon
13 de Noviembre de 2010
No te esfuerces con argumentar con cosas racionales Giuliani...
Hay que combatirlos con la mismisima biblia suya...
A ver como explican el Génesis 1:2 ???
Quien creó al abismo y al agua??? algun otro dios??? ya existia???se generó por el Big Bang???
Tomen mate y aviviensé jajjaja
CRISTIAN
14 de Noviembre de 2010
La violencia es la razon de los que no tienen razon. Es evidente que los creyentes no estan a la altura de las circunstancias y terminan insultando, cuando el Sr Vadas con mucha lucidez expone sus argumentos y no ataca a nadie.
Tuve el agrado de conocer al autor en la Feria del Libro hace muchos años. Lei varias de sus obras, y creo que es uno de los mejores pensadores argentinos, al nivel de Sabato, Klimovsky o Bunge. Para aquellos creyentes en un dios magico, investiguen sobre estos intelectuales y veran que tenian el mismo pensamiento que el Sr Vadas.
Los creyentes investiguen un poco sobre su "dios" y la docena de atributos que los teologos catolicos le dan, tal vez hasta se den cuenta que muchos son contradictorios con la realidad. Dios es infalible?? Un teologo dira que si, pero el propio Genesis dice, y Dios vio que su creacion era mala y mando el diluvio. Un dios que se equivoca y arrepiente no es infalible, piensen un poco.
La biblia no es el unico libro religioso, el coran, los vedas, el talmud, etc, cada uno tiene su verdad revelada, su paraiso y su infierno. Toman la biblia solo porque nacieron en esta parte del mundo. Piensen un poco.
Muchachos el angel de la guarda catolico no protege a nadie, es solo un cuento.
Aquellos que leyeron El Mago de Oz, el espantapajaros y sus amigos van en busca de un ser poderoso, construido en base a rumores, para que les concediera sus deseos. Son sometidos a muchas pruebas para verlo. Al llegar a conocerlo era un hombre viejo, timido y sin ningun poder. No tiene algun parecido?, con la necesidad de muchos de creer en un dios magico y salvador? Con paraiso incluido?
Mis saludos cordiales al Sr Ladislao Vadas.
CRISTIAN.
osvaldo
14 de Noviembre de 2010
El amigo Andrini nos retrata una pintura de Bunge que le es aplicable a Vadas, Giulani y sus seguidores.
Es algo larga, pero muy jugosa e imperdible.
"El Dr. Mario Bunge pertenece a esa categoría de pensadores que se creen con capacidad de decir y decidir qué es tal cosa o tal otra, usufructuando así las categorías para sentar prejuicios de presumida objetividad. Escucho el rechinar dentario de este pensador mascullando que mi posición no tiene valor porque recurro a alguna de las características que él tan bien describe en lo que cualquier refutación pasa a ser, en el mejor de los casos, la posición dogmática de un lego que no entiende ni de ciencia ni de filosofía.
Pese a su gusto por lo que da en llamar “cultura superior”, Bunge es en extremo un intolerante cultural cuyos refinamientos son los dejos de un elitismo, el que le permite confundir la palabra cultura con la posibilidad extrema de escuchar y diferenciar entre una obra de Bach y una de Mozart como si ello fuera el único universo posible de saberes, y de placeres. Sin vueltas dice que “los rockeros no tienen educación musical, no se han sometido a la disciplina del aprendizaje de la música. Mucho de ellos tienen mucho oído pero, dicho sea de paso, el oído de los rockeros decae muy rápidamente porque tocan música a todo volumen tal que aquel se destruye. Para mí, el rock es la negación de la música”. Sin dudas, este tipo de afirmaciones constituyen juicios de valor cargados de subjetividad y de prejuicios. Es como indicar que Picasso es la negación de la pintura porque corrompe las formas, así porque sí. Además, lo que se pierde en capacidad auditiva no es la capacidad de registro (hace una afirmación que llega a contradecir la investigación existente al respecto).
Bunge hace esta afirmación sin interiorizarse de las cuestiones históricas inherentes a cada gran músico del rock. Para Bunge la palabra ‘historia’ es una palabra maldita, porque paso a paso le destroza todas sus observaciones prejuiciosas (con pretensión de filosóficas); tan maldita que no ingresa (o en todo caso no ingresa muy cómoda) en lo que puede ser entendido como una ciencia si nos atenemos a su famoso manual La Ciencia (su método y su filosofía). Y ya que estamos con este libro, vayamos a su parte final dedicada a la Novísima Sociología de la Ciencia, en el que arremete diciendo “al fin y al cabo la teoría cuántica triunfó, en tanto que el nazismo, animado por la filosofía antiintelectualista, fue derrotado”, «olvidando» -como es su costumbre- que el reconocido premio Nobel en Física 1932 W. Heisenberg fue un entusiasta colaborador del régimen hitleriano, al igual que algunos otros científicos germanos de renombre como W. Gerlach , O. Hahn, P. Harteck, C. F. von Weizsäcker, K. Wirtz, H. Korschning, E. Bagge, y K. Diebner (muchos de ellos ligados al triunfo de la mecánica cuántica). Practicar una disciplina no garantiza nada desde la ideología o la política, muy que le pese al señor Bunge y sus prejuicios.
Obviamente que no recurrirá a la historia, o a la contextualidad, porque para él eso es oscurantismo. No duda en catalogar de oscurantismo lo que no entiende, o lo que no quiere entender, y lo que en muchos casos destruye (con experiencia incluida) sus afirmaciones quasi-dogmáticas.
“Momentito, el fútbol es un deporte, no pertenece a la cultura en el sentido estricto de la palabra”. Es claro que los saberes producidos en su mayoría en ese basural llamado París –para Bunge- vienen a contrariar sus concepciones. Es, según las evidencias con que contamos a la fecha, uno de los lugares donde más se han dedicado a la arqueología del saber, y por ello a la etimología. Entonces ¿cuál es el sentido estricto de la palabra ‘cultura’?. No podemos ignorar que la palabra ‘cultura’, cuyo origen se inscribe en épocas de la pretérita Grecia, proviene de la palabra ‘cultivo’. Aquellos científicos (en general los antropólogos) que más han indagado sobre estos orígenes han encontrado que los griegos tenían una idea de cultura ligada al cultivo de las capacidades específicas del individuo en su totalidad (por ello estudiaban música, geometría, participaban de las Olimpiadas, formaban parte el ejército, etc.). cabe entonces que nos preguntemos ¿cuál es el sentido estricto de la palabra al que se refiere Bunge?
Por otro lado, desconoce la interrelación de un deporte con la industria del espectáculo, y no podemos separar tan categóricamente como él para quien el rock es una fase de la cultura comercial y el fútbol sólo y tan sólo un deporte (y ya no por nuestra incapacidad, la que tampoco es desdeñable por cierto). Esta aseveración sobre ‘fútbol’ es una visión tan idílica como ingenua como la que puede tener cualquier pibe de barrio jugando en un potrero, sin ser sometida al más mínimo sentido crítico. Lo que es imperdonable en Bunge es su capacidad de ignorar vastos campos del saber que dan cuenta de lo que significa el deporte como cultura de masas, y como expresión comercial.
No podemos dejar de decir que su “momentito...” es marca registrada de la intolerancia, es ese instante en el que el individuo dice “acá hablo yo, y no hay palabra más autorizada que la mía. El resto cállese y escuche”.
Su amor por la filosofía anglo-sajona no debe ser desligada de su amor por la «verdad» anglo-sajona. Por lo que no puede asombrarnos que este lego en lo que se refiere a entender (entender científicamente y filosóficamente) qué es la cultura, venga con el recitado de que “en todo caso, los muros en esta época en que todo el mundo habla de la globalización, son un poco ridículos”. Lo que es ridículo es creer que la globalización existe. Globalización es, en efecto, lo más ligado al sustantivo concreto ‘globo’: una cosa que se agranda, se infla, se estira, se amolda, se acomoda, pero que interiormente está vacía de la sustancia que visiblemente le confiere la forma (¿llegará el día que de tanto inflarla se reviente?). ‘Globalización’ es un concepto, que como un globo, está inflado. Y dado que Bunge está hablando del muro que el gobierno estadounidense quiere levantar en la frontera con México, negando tal posibilidad o remarcando la contradicción al menos debido a la globalización, no podemos dejar de parafrasear a un prestigioso escritor mexicano para quien nadie se levanta globalizado, sino de su propia cama, en el barrio en que vive, y sí atropellado por una venta infame de mercancías insustanciales. Y seguido a esto, no podemos desligarnos de que la cultura está subordinada a tendencias (políticas y económicas) que universalizan el concepto según el ideario del capitalismo dominante y concretan el paso de sustentar un pensamiento único e incapaz de diferenciaciones. O como sostiene José L. Coraggio, que la creciente transnacionalización de los medios de comunicación social y de producción de cultura de masas, es decir, de los medios consumistas, constituye un componente básico de este enfrentamiento cultural. Se trata de un proceso que va sustituyendo progresivamente las múltiples perspectivas del mundo y autopercepciones desde diferentes regiones, países y culturas, por una única perspectiva: la central. Con todo este rodeo (seguramente oscurantista para Bunge) no queremos más que indicar su flagrante contradicción: “la [cultura] comercial, desde luego, es desdeñable. Se hace para vender, no para educar y dar placeres un poco refinados. La cultura que yo prefiero es la superior. Pero no por eso desdeño la cultura popular cuando produce algo bueno. Por ejemplo, hay música popular auténtica, no la comercial. Es famosa, por ejemplo, la pintura haitiana o las alfombras que vienen del Oriente”.
Podemos dejar para otro ocasión el análisis de la noción que Bunge tiene acerca del fin de la cultura [educar y dar placeres un poco refinados].
Comenzamos el párrafo anterior señalando que su amor por la filosofía anglo-sajona no debe ser desligada de su amor por la «verdad» anglo-sajona. Y no podemos dejar pasar por alto su observación de que “lo que hay que hacer con los inmigrantes es favorecer su integración, impedir que queden encerrados en guetos e impedir que importen los fanáticos religiosos que los azuzan y los llevan a cometer actos terroristas, favorecer que aprendan la lengua local, la historia del país al que han emigrado y se sientan parte de él, en lugar de hostilizarlos”. Está a la vista que es imposible que nos preguntemos ¿por qué los pueblos emigran? ¿Cuáles son las condiciones que los hacen perder su identidad, su “memoria colectiva”, sus creencias, su música, sus familias, sus afectos? A cambio, enseñémosle la lengua del país que los importa como objetos, como brazos baratos (como el mismo Bunge sostiene: “uno de los motivos por los que creo que [la construcción del muro] va a fracasar es que la agricultura del sur estadounidense se va a desmoronar sin el trabajo de los braceros mexicanos”).
Como latinoamericano que soy, siento vergüenza que el señor Mario Bunge nos diga este montón de macanas (sandeces) queriendo venderlas como afirmaciones científicas y por tanto objetivas, que quedan rebatidas al sólo mirar a ojo desnudo los hechos (sin siquiera usar u microscopio).
Mario Bunge oficia de vocero, cuando no de lenguaraz, de la ideología imperante. También cabría preguntarse con total desprejuicio las simpatías ideológicas de los pensadores que él pretende refutar (¿no será que estos pensadores están mayormente ligados al campo de la izquierda?), a cambio de usar las categorías que se desprenden de las “lógicas” de Popper o algunos de su talla (ligados al campo del liberalismo de derecha). Entre otras cosas, lo que pretende Bunge es hacernos creer que un sistema filosófico es independiente de los sujetos y de la subjetividad que cada pensador impone a su sistema objetivizable. Se olvida, como físico que fue (si alguna vez lo fue) que la filosofía no es física, y mucho menos ciencia.
Para terminar, debemos preguntarnos también, si no es que el desarrollo de algunos campos del conocimiento y del saber están aun en su fase “aristotélica”, por decirlo de algún modo, y se necesita de la especulación y las preguntas metafísicas que conduzcan a la aparición de algún “galileano”. Arrancar de raíz la pregunta metafísica porque no concuerda con nuestros gustos o preferencias es una característica más de la intolerancia, y por qué no de la ignorancia (ignorar por ejemplo la disputa entre los objetivistas materialistas y los subjetivistas machianos de fin de siglo XIX que condujo a planteos tales que el propio Einstein tomó para la “construcción” de la teoría de la Relatividad; ignorar que el Principio de Mínima Acción, planteado por Pierre-Louis Moreau de Maupertuis, expresa la sabiduría de Dios en términos de un principio de economía según las ideas “científicas” de la época; los ejemplos se suceden hasta el cansancio). Aplicar la guillotina de Bunge es harto peligroso para el genuino desarrollo del conocimiento y del saber. De todas maneras, y no por ello, debemos dejar que reinen los embusteros y los mentirosos."
CRISTIAN
14 de Noviembre de 2010
No se que estudios o titulos tendras Osvaldo, pero los intelectuales verdaderos en el mundo, reconocen a esta eminencia que es Mario Bunge, con 16 titulos Honoris Causa. No veo que estes a la altura de las circunstancias para refutar nada, solo das tu opinion.
Saludos. Cristian.
Pichon
14 de Noviembre de 2010
Pufff que embole jajaja
Alguien que sea mucho mas inteligente que yo...me resume el choclo que puso el personaje de arriba???
Ladislao Vadas
14 de Noviembre de 2010
¿Mi opinión sobre la larga perorata de Osvaldo?: ¡PURA CHÁCHARA!
Ladislao
osvaldo
14 de Noviembre de 2010
Cristian: Yo no lo refuto, lo refuta alguien que tiene títulos y está más actualizado que él. Bunge no es un físico en actividad (tiene 91 años) hace casi 45 años que está afuera del país, por lo tanto desconoce la realidad cotidiana de ésta su ex tierra. Posee un título de Doctor en Física y Matemática que data de 1950. Y aún no se ha otorgado el nobel de Filosofía a nadie. ¿Y que tiene de importante que le den títulos de Dr. Honoris Causa??? Se lo dan a cualquiera, a Serrat, si ir más lejos le dieron 4. Por otra parte no es cuestión de ser un rata de biblioteca, sino de usar el sentido común desde la propia óptica, que te aclaro es la de un universitario que he tenido el placer de haber tratado personalmente a Gregorio Klimovsky entre tantos otros encumbrados personajes y saber discernir quienes son vendedores de humo (Vadas,por ejemplo) y quienes hablan científicamente.
Bunge, te guste o no, está absolutamente "gagá".
Pichón : si lo que transcribí te parece extenso me da la pauta que jamás pasaste ni por la puerta de una universidad y menos aún leíste un libro completo en toda tu vida.Seguí googleando nomás.
osvaldo
14 de Noviembre de 2010
Giulani: Ridículo,patológico, irracional e ilógico es el pensamiento humano como el tuyo.
Pensá un poco : Cuando alguien se casa o forma pareja con una mujer sabe que puedes tener hijos Si decide tenerlos, sabe -asimismo- que van a morir; ¿ Así y todo los tendría?.
El problema reside en que no podés hacer nada para evitar que mueran. No así para Dios, quien tiene el recurso de la resurrección.
Entiendo que se tiene libre adbedrio de tener hijos o no, si te sirve o no tener libre adbedrio es tu problema, tu decides, no Dios.
El hecho que vos seas bueno no impide que conozcas de antemano que tus hijos pecarán y morirán, no veo contradicción.
Lo principal es que ese hijo algún día va a morir y no tienes opción de evitarlo; por eso la pregunta ¿ vos procrearías igualmente ese hijo?.
Dios no impide que mueran, es cierto, pues ofrece la solución : vida eterna. En este caso la muerte viene a ser como una enfermedad. Estamos expuestos a ella pero no es necesario que nos quite la vida para siempre. Es libertad tuya el aceptar el remedio o rechazarlo.
Recordá que si bien es cierto que Dios ya conoce el futuro vos también respecto a tus hijos; en última instancia vos sos el culpable de traerlos al mundo, Dios no te obliga a ello. Si ya los hemos traido, lo mínimo que deberíamos enseñarles es la posibilidad de que no mueran para siempre, ¿lo harías o quedarías sin hacer nada como equivocadamente sugieres que Dios hace?
La voluntad de Dios es que todos tengan vida. Él ejerce esa voluntad cuando vos se lo permitís.
osvaldo
14 de Noviembre de 2010
Vadas: No es mi perorata, es la transcripción de la opinión de un científico que critica a Bunge. Ni siquiera advertís que está entrecomillado. Bunge es un charlatan autoritario, pero menos que vos, de eso no tengo duda alguna.
TESTA MAGNUN
14 de Noviembre de 2010
Grande Osvaldo, para que no te sientas solo y como estos señores nos acusan de dogmáticos (y lo somos a mucha honra), va una cita de Max Stirner, una especie de Ladislao alemán que dijo esto.
Como no es una cita cristiana por ahi se sienten identificados Vadas y Pichón y al menos una nos felicitan por definirles su pensamiento
Es lo mas acabado del humanismo ateisante por supuesto espero concuerden con Stirner.
"Según Fichte éste, cada uno es un yo para sí; cada uno ignora a los demás que están fuera de él, excepto él mismo. No hay duda en que esto es inconsecuente.
Si soy un yo, y si como tal, tengo derecho a exigir consideraciones por parte de cualquiera otro individuo, entonces cualquiera que esté fuera de mí tiene el mismo derecho a exigir que respete en él su yo.
En ese caso, es mejor y más sincero decir como Stirner: «No soy un yo al lado de los otros yo; sino que soy el único yo. En esta cualidad, reivindico todo cuanto hay en el mundo como perteneciéndome. En ningún caso este único, este yo, puede ser en el mundo a fin de vivir para otros o para ejercer una profesión. Amo a los otros hombres, es cierto, pero los amo como un egoísta, simplemente porque el amor me hace feliz, simplemente porque eso me agrada. El amor no es un precepto; además, para el individuo no existe precepto alguno. Como cada uno de mis sentimientos, el amor es mi propiedad única.
Todo amor, al que esté ligada la más pequeña sombra de obligaciones, debería ser más bien llamado verdadera obsesión. Este único debe ser libre y propiedad de sí mismo; pero no se pertenece en propiedad, sino en el caso de que nada tenga poder sobre él, ni Dios, ni el Estado, ni la Iglesia, ni la autoridad, ni la ley. Mi propiedad es mi fuerza.
Yo mismo soy mi poder. Mis relaciones con el mundo consisten en que yo use de él para mi agrado. También el espíritu, como propiedad mía, debe descender a ser un material en que no haya nada que provoque en mí un respeto sagrado.
Ningún pensamiento es sagrado para mí, ninguna creencia santa. Todo lo santo es para mí una cadena. Toda verdad carece de valor en sí misma. No conozco verdad superior a mí, ninguna verdad que hubiere de servirme como de norma de conducta: para mí no hay verdad, porque nada me es superior.
¡POCO ME IMPORTA SI LO QUE PIENSO ES O NO CRISTIANO! NI SIQUIERA ME INQUIETA EL QUE SEA HUMANO Y LIBERAL O INHUMANO; CON TAL QUE LLEGUE AL FIN QUE ME PROPONGO, CON TAL QUE EN ELLO ENCUENTRE MI SATISFACCIÓN, DADME EL EPÍTETO QUE QUERÁIS; ME ES IGUAL. YO NO SIRVO A NINGUNA IDEA; NO SIRVO A NINGÚN SER MÁS ELEVADO, NO SIRVO A NINGÚN HOMBRE EN TODOS LOS CASOS SÓLO ME PERTENEZCO A MÍ MISMO». (1) Max Stirner, Der Einzige und sein Eigenthum, 284, 474 y sig. 478.
(2) Ibid., 478.
citado por el P Weiss conf 11 el pecado como genialidad.1905
Testa Magnun,
pd . no conozco de Bunge pero seguro es mas vanidad y también un buen curro dirían en el taller.
pd 2 la frase de Andrini y cito " Obviamente que no recurrirá a la historia, o a la contextualidad, porque para él eso es oscurantismo. No duda en catalogar de oscurantismo lo que no entiende, o lo que no quiere entender, y lo que en muchos casos destruye (con experiencia incluida) sus afirmaciones quasi-dogmáticas.
TESTA MAGNUN
14 de Noviembre de 2010
Aportes para los escépticos.
Grande Osvaldo, de dogmático a dogmático (gracias a Dios). Encontré un pensamiento de Max Stirner , parecido a lo que piensan y dicen Vadas, sus pichones y caranchos .
como no es católico por ahi les sirve y lo leen.
Creo los pinta de cuerpo entero, sino que refuten y expliquen si asi zafan del libre albedrío..
"Según Fichte éste, cada uno es un yo para sí; cada uno ignora a los demás que están fuera de él, excepto él mismo. No hay duda en que esto es inconsecuente.
Si soy un yo, y si como tal, tengo derecho a exigir consideraciones por parte de cualquiera otro individuo, entonces cualquiera que esté fuera de mí tiene el mismo derecho a exigir que respete en él su yo.
En ese caso, es mejor y más sincero decir como Stirner: «No soy un yo al lado de los otros yo; sino que soy el único yo. En esta cualidad, reivindico todo cuanto hay en el mundo como perteneciéndome. En ningún caso este único, este yo, puede ser en el mundo a fin de vivir para otros o para ejercer una profesión. Amo a los otros hombres, es cierto, pero los amo como un egoísta, simplemente porque el amor me hace feliz, simplemente porque eso me agrada. El amor no es un precepto; además, para el individuo no existe precepto alguno. Como cada uno de mis sentimientos, el amor es mi propiedad única.
Todo amor, al que esté ligada la más pequeña sombra de obligaciones, debería ser más bien llamado verdadera obsesión. Este único debe ser libre y propiedad de sí mismo; pero no se pertenece en propiedad, sino en el caso de que nada tenga poder sobre él, ni Dios, ni el Estado, ni la Iglesia, ni la autoridad, ni la ley. Mi propiedad es mi fuerza.
Yo mismo soy mi poder. Mis relaciones con el mundo consisten en que yo use de él para mi agrado. También el espíritu, como propiedad mía, debe descender a ser un material en que no haya nada que provoque en mí un respeto sagrado.
Ningún pensamiento es sagrado para mí, ninguna creencia santa. Todo lo santo es para mí una cadena. Toda verdad carece de valor en sí misma. No conozco verdad superior a mí, ninguna verdad que hubiere de servirme como de norma de conducta: para mí no hay verdad, porque nada me es superior.
¡POCO ME IMPORTA SI LO QUE PIENSO ES O NO CRISTIANO! NI SIQUIERA ME INQUIETA EL QUE SEA HUMANO Y LIBERAL O INHUMANO; CON TAL QUE LLEGUE AL FIN QUE ME PROPONGO, CON TAL QUE EN ELLO ENCUENTRE MI SATISFACCIÓN, DADME EL EPÍTETO QUE QUERÁIS; ME ES IGUAL. YO NO SIRVO A NINGUNA IDEA; NO SIRVO A NINGÚN SER MÁS ELEVADO, NO SIRVO A NINGÚN HOMBRE EN TODOS LOS CASOS SÓLO ME PERTENEZCO A MÍ MISMO». (1) Max Stirner, Der Einzige und sein Eigenthum, 284, 474 y sig. 478.
(2) Ibid., 478.
conf 11 el pecado como genialidad p Weiss 1905
Testa Magnun.
pd no conozco a Bunge pero nos han vendido tantas porquerias desde el norte asi que una mas ¿que importa?.
muy buena la descripción de tu amigo.
JUAN TUCSON VOLVE QUE SANZ NO VIGILA.
osvaldo
14 de Noviembre de 2010
Estimado Testa Magnum : Te retribuyo, Gracias a Dios que nos envía a combatir la blasfemia de estos herejes. Excelente tu aporte.Pero Los Vadas,Bunge ,Giuliani,Pichón y asociados, tampoco se conformarán con Max Stirner, porque todo lo que afirma, muestra claramente su libre determinación. Tomo tu exposición : "¡Poco me importa si lo que pienso es o no cristiano...", no hay duda alguna que para declamar esto debe sentirse con el libre albedrío para hacerlo, y de hecho lo hace. Y remata "No sirvo a ningún hombre en todos los casos me pertenezco a mí mismo". ¿De que otro modo podría decir esto Stirner si no es sintiéndose plenamente en uso de su libre determinación???
Como me da gusto intercambiar contigo, estimado Testa, voy a compartir este razonamiento que contesta y rebate todas las boberas que dicen nuestros ilustres ateos.
Veamos.Dios conoce el futuro de lo que las criaturas con libre albedrío escogerán. El libre albedrío no deja de ser libre debido a que Dios conoce lo que sucederá. Por ejemplo, yo sé que mi hija escogerá comer torta de chocolate en vez de un tazón lleno de ratones muertos y mal olorosos. Si yo fuera a colocar estas dos opciones delante de mi hija, es seguro decir que ella libremente va a escoger uno en vez del otro. El saber esto no le está quitando la libertad a mi hija ya que ella escogerá libremente lo que ha comerse. De igual manera, el hecho de que Dios sepa lo que una persona va a escoger no significa que la persona no tiene la libertad para tomar una decisión. Esto simplemente significa que Dios sabe lo que la persona escogerá. Eso es necesariamente así, ya que Dios conoce todas las cosas (1 Jn 3:20). Además, si una persona fuera a escoger “A” en vez de “C”, Dios sabría lo que la persona escogería.
Ahora bien, si Dios sabe todas las cosas y sabe lo que vamos a escoger, entonces, por definición, nosotros todavía estaríamos haciendo la elección; después de todo, el argumento dice que Dios sabe lo “que vamos a escoger.” Si nosotros vamos a “escoger/elegir algo”, entonces, nosotros estamos tomando la decisión; de lo contrario no sería lógico afirmar que Dios conoce lo que nosotros vamos a escoger. La elección implica la habilidad de decidir entre diferentes opciones. Una vez más y por definición, si Dios sabe lo que nosotros vamos a escoger, entonces, Él sabe que vamos a escoger entre diferentes opciones… de lo contrario, no estaríamos eligiendo nada y la declaración sería ilógica.
Regresemos al tazón de ratones muertos. Yo, como padre, no soy omnisciente, mientras que Dios sí lo es. ¿Pero esta diferencia niega la analogía? En lo absoluto. Saber lo que una persona hará no lo obliga o lo limita para hacer lo que ha decidio. Algunas personas afirman que si Dios sabe lo que nosotros iremos a hacer, entonces, no tenemos “verdadera” libertad. Estas personas tratan de declarar en forma lógica que la presciencia de Dios (o conocimiento anticipado de las cosas) acerca de un evento limita de alguna manera el evento y la elección del individuo. A quienes hacen este reclamo, les tocaría establecer alguna clase de conexión lógica entre lo que Dios sabe que sucederá y la mente de aquel que toma una decisión; de tal forma, que la mente de la persona que toma la decisión, realmente, no se encuentra tomándola. Parece ser que los críticos estuvieran diciendo que quien toma la decisión se ve afectado por el conocimiento de Dios de tal forma que su libertad se pierde. Si este es el caso, ¿pueden ellos probar esto lógicamente? Si no es así, entonces, ¿cómo pueden ellos sostener su posición?
El hecho de que Dios sepa lo que nosotros vamos a escoger es una función de Su omnipresencia ya que Él está en todo lugar en todo momento. Si no fuera así, Él no supiera lo que nosotros libremente fuéramos a escoger. Negar que Dios es conocedor de todo, incluso de lo que nosotros vayamos a escoger, es negar Su omnipresencia y reducir Su naturaleza a algo más parecido a nosotros mismos, lo cual sería un error.
Sin embargo, algunas personas afirman que Dios no sabe lo que nosotros escogemos libremente. Pero esto no puede ser así ya que esto violaría la enseñanza bíblica de que Dios conoce todas las cosas.
Los ateos usan esta dialéctica, que transcribo en 6 puntos, con la argumentación en contrario.
1)Dios conoce cada decisión que voy a hacer mañana.
A) Correcto.
2)Para simplificar, vamos a asumir que mañana voy a tomar una sola decisión. Mi decisión será si voy o no a hacer ejercicios en el gimnasio.
A)Una decisión es una escogencia/elección acerca de algo que Usted quiere hacer o en lo que cree. Es llegar a una conclusión mientras se consideran las opciones. La declaración de que Usted estará tomando la decisión significa que Usted admite que es el único que la va a tomar. Entonces, por definición, Usted está escogiendo hacer algo libremente. Por lo tanto, si Usted más tarde dice que no ha tomado ninguna decisión en cuanto a lo que irá a hacer es contradictorio de su declaración aquí.
3)Dios sabe qué decisión tomaré. Él la tiene escrita en Su “lista”.
A)No existe una “lista” que Dios tenga en algún lugar acerca de las cosas que cada uno irá a hacer. El conocimiento de Dios no es una “lista”. Se trata simplemente de llevar a cabo debido a que Él conoce todas las cosas. Esto se debe a que la naturaleza de Dios requiere que Él conozca todas las cosas ya que está en todo lugar al mismo tiempo: el pasado, el presente y el futuro.
4)Su “lista” no puede estar equivocada.
A)El tema no es acerca de que si la “lista” pueda o no estar equivocada. Es un hecho simple de que Dios conoce todas las cosas. Lo que Usted escoja hacer es lo que Dios sabe que sucederá. Si Usted escoge no ir al gimnasio, entonces, esto es lo que Dios sabrá que Usted va a escoger. Así que cualquier elección que Usted tome libremente es la que Dios sabe que Usted tomará.
B)Aún más, la “lista” siempre estará correcta. Esto es, siempre estará correcta ya que es una lista de las elecciones tomadas por su libre albedrío las cuales, Usted quiere tomar.
5)Si esta “lista” dice que voy al gimnasio, yo iré.
A)El problema aquí es que la idea de una lista introduce el error de que existe un conjunto de cosas en una lista que la persona debe llevar a cabo. Este no es el caso. Usted no va al gimnasio porque esto está en una "lista" de las cosas que Usted debe llevar a cabo. Es simplemente una grabación anticipada acerca de lo que Usted hará basado en las escogencias que tomará libremente.
B)Un mejor entendimiento de la idea de la “lista” sería si Dios escribió una lista de las cosas que Usted hizo después de hacerlas. Él lo puede hacer ya que está en el futuro y puede mirar hacia atrás para ver lo que Usted escogió hacer en cualquier momento. El tiempo es relativo a Dios. Debido a que Usted ya las llevó a cabo libremente (desde la perspectiva futura de Dios mirando hacia atrás), la lista entonces, puede ser hecha perfectamente por Dios. Debido a que Él también se encuentra en el pasado y en el presente, Él aún nos puede mostrar esta lista con anterioridad... sólo para Él, ya que esto sucedió hace mucho tiempo cuando Él miró cómo Usted libremente quería hacerlo. Por lo tanto y debido a que Dios está en todo lugar al mismo tiempo, Él puede mirar hacia atrás en tiempo para hacer la lista, y entonces, revelársela a Usted con anterioridad. Sería una lista de cosas que Usted escogió libremente hacer; o debería decir, que Usted escogería para hacer libremente.
6)El hecho de que “debo ir” es incompatible con la declaración de que soy libre de decidir si voy o no voy.
A)No existe “debo” en esta situación. Usted es libre de escoger.
B)No existe incompatibilidad del todo si vemos que Dios simplemente conoce cuáles serán nuestras escogencias antes de que las tomemos ya que es necesariamente cierto que Él conoce todas las cosas.
C)Aún más, esta idea del conocimiento de Dios y la libertad de las personas es un tema sin respuestas ya que nos involucra trabajando en el tiempo y Dios está fuera del tiempo. Nuestra pregunta trata con una situación desde una perspectiva dentro del tiempo donde Dios está fuera del tiempo. Por omisión, nuestras preguntas y respuestas con relación a este tema no pueden ser completas. Los conceptos del pasado, presente y futuro son conceptos y realidades creadas por nosotros, no por Dios.
Dios lo sabe, el lo sabe todo; Conoce a quienes se arrepentirán y quienes no. Yo en lo particular nunca he leido que Dios tiene esperanzas de que su pueblo se arrepiente. Más bien he leido que Dios espera que nos arrepintamos como lo ha dicho a través de Juan el Bautista cuando éste predicaba acerca de Jesús:
Mateo 1:15 diciendo: El tiempo se ha cumplido, y el reino de Dios se ha acercado; arrepentíos, y creed en el evangelio.
Esperar tiene 2 sentidos. Esperar en el tiempo y esperar con añoranza.
Uno puede esperar que algo pase, acontecimiento en el tiempo, y esperar que algo pase ,con deseo de que suceda.
La diferencia es tan sútil como trascendente.
Espero, ahora, que lean y razonen abriendo sus corazones.
Así es posible que les llegue el don de la creencia.
aldo g. giuliani
14 de Noviembre de 2010
Osvaldo:
Respecto de tu comentario acerca del mío, te faltó advertir un pequeño detalle. Yo me refería a un supuesto ser perfecto, origen de todo, no a sus imperfectas criaturas, que, dicho sea de paso, no eligieron ser creadas ni tienen que creer necesariamente de la fantasía de la resurrección.
Tus comentarios acerca de Bunge, al igual que los de testa magnum, indican que no tienen ni idea acerca del contenido y la importancia de su obra. Es curioso que lo critiquen y descalifiquen cuando intelectualmente no le llegan no a los talones. Sean mas responsables y honestos por favor.
CRISTIAN
14 de Noviembre de 2010
Osvaldo: La obra filosofica de Bunge perduda y se estudia y analiza en muchisimas facultades en el mundo, sus titulos estan relacionados con la filosofia de las ciencias. Como dice Testa, ustedes son dogmaticos, creen por fe, estaria bueno un teologo real opine.
Si el tema es el libre albedrio, yo les pregunto, que eleccion tiene en la vida el niño down? o un indigena sometido a las leyes de su tribu o la muerte? O el niño de familia pobre y rodeado de delincuentes en las villas? Cualquier sociologo diria que la eleccion es casi nula, las circunstancias lo arrastran lamentablemente. Si el niño no fue bien alimentado tendra un menor coeficiente mental, menos oportunidades en la vida. Todo esto no parece corresponderse con un dios justo y equitativo, todo bondad, etc, como lo quieren dibujar.
Ya que dicen usar el sentido comun. Razonen un poco.
Cristian.
osvaldo
15 de Noviembre de 2010
Aldo: leé de nuevo los comentarios, especialmenteel último que dejé. Respecto a Bunge ya dije que lo esencial provenía de un colega de él, mucho más actualizado. Y no se trata de si el ser imperfecto Bunge tiene una o mil obras importantes, porque para el caso La Biblia es la creación más trascendente desde hace miles de años y vos, que sos un inmortal insignificate en todos los aspectos, no la conocés y hasta tenés el tupé de ningunearla.En dicho sentido ,Bunge no existe.
Cristian: Ya te expliqué que a nadie le dan el Nobel de Filosofía, por lo tanto su opinión - como ya expliqué desactualizada y autoritaria- vale como cualquier otra.
También te recomiendo que leas mi último comentario y te molestes en analizarlo, allí te respondo por anticipado lo que preguntás en tu última intervención.
aldo g. giuliani
15 de Noviembre de 2010
Osvaldo:
¿ la biblia es la creación mas trascendente desde hace miles de años?, No, la creación mas trascendente es la ciencia, que nos proporciona la mejor herramienta conocida para la comprensión OBJETIVA de como es y funciona el mundo, y que está en continuo avance justamente porque es perfectible y no se basa en dogmas.
La biblia solo es una colección de textos basado en oscurantismo y supersticiones, con el agravante de que los difunde. Y ni siquiera es original puesto que esta llena de plagios a culturas y mitos mas antiguos.
SALVADOR ARMANDO
15 de Noviembre de 2010
OSVALDO, TESTA, ETC: por qué no ahorramos tiempo reconociendo la distinción entre el dios filosófico y el Dios católico y así hablamos todos el mismo idioma y listo?
Pichon
15 de Noviembre de 2010
Porque es preferible desvirtuar el tema, asi no tienen que argumentar nada...
Testa Magnun
15 de Noviembre de 2010
ESTIMADO ALDO GIULIANI.
Si hay algo que tienen ustedes los escepticos y adoradores de la ciencia es que se pierden las bellezas del mundo que ¡oh! Casualidad no tienen que ver con la ciencia, sino con las vicisitudes que vivió, vive y vivirá el hombre o si prefieren la humanidad. Como buenos ateos no les preocupa la evolución humana hacia algo superior, pues esa tarea se la relegan a la casualidad y a no sé que teorias extrambóticas donde el bien y el mal no existen. Así yo en cambio como católico me sé creado, amado, juzgado y ayudado y si cabe perdonado por el Padre Eterno y el cielo todo.
De forma que eso me lleva a deberle mi amor y agradecimiento al que me creó y me dió vida aparte de mis padres. Uds en cambio ¿a quien le deben algo? ¿A quien aman, donde miran el ideal para tratar de llegar a ser mejores? ¿O esperan pacientes o no, que la evolución casual que los depositó en este mundo real solo por azar les enseñe algo?
Repites la muletilla de la ciencia: los egipcios la tuvieron, los griegos tambien, y los babilonios, y ni decir de los romanos en su explendor, pero ¿de que les sirvió?. Sucumbieron por degeneraciones morales, por pecados humanos, por visiones equivocadas de la excelencia divina. Ahora nadie en su sano juicio confronta la Biblia con la ciencia, eso es de ignorante pues no existe una “biblia” de la ciencia, no se unificó el pensamiento antiguo ni ningún pueblo la llevó de generacion en generación. En fin tocayo el tema no da para mas por ello te dejo estas bellezas dichas por Juan Donoso Cortés en su Discurso sobre la Biblia dado ante la Real Academia Española allá por 1848. si no te gusta o no crees, - porque sino debes reconocer ignorancia - al menos disfruta la belleza y la Verdad que encierran estos textos.
“ Libro prodigioso aquél, señores, en que el género humano comenzó a leer treinta y tres siglos ha, y con leer en él todos los días, todas las noches y todas las horas, aún no ha acabado su lectura.
Libro prodigioso aquél, en que se calcula todo antes de haberse inventado la ciencia de los cálculos; en que sin estudios lingüísticos se da noticia del origen de las lenguas; en que sin estudios astronómicos se computan las revoluciones de los astros; en que sin documentos históricos se cuenta la Historia; en que sin estudios físicos se revelan las leyes del mundo.
Libro prodigioso aquél, que lo ve todo y que lo sabe todo; que sabe los pensamientos que se levantan en el corazón del hombre y los que están presentes en la mente de Dios; que ve lo que pasa en los abismos del mar y lo que sucede en los abismos de la tierra; QUE CUENTA O PREDICE TODAS LAS CATÁSTROFES DE LAS GENTES, Y EN DONDE SE ENCIERRAN Y ATESORAN TODOS LOS TESOROS DE LA MISERICORDIA, TODOS LOS TESOROS DE LA JUSTICIA Y TODOS LOS TESOROS DE LA VENGANZA.
Libro en fin, señores, que, cuando los cielos se replieguen sobre sí mismos como un abanico gigantesco, y cuando la tierra padezca desmayos, y el sol recoja su luz y se apaguen las estrellas, PERMANECERÁ ÉL SOLO CON DIOS, PORQUE ES SU ETERNA PALABRA RESONANDO ETERNAMENTE EN LAS ALTURAS.”
Testa Magnun
SALVADOR ARMANDO
15 de Noviembre de 2010
Que desesperanzador resulta leer el último comentario de Testa Magnum, desbordante de prejuicios, como que un escéptico se pierda la belleza del mundo (!!!) o que al ateo no le preocupe la evolución humana hacia lago superior (!!!!!).
Quedate Testa con tu agradecimiento interesado a tu Dios porque te dio algo y dejá que los "desagradecidos" construyan un mundo para humanos que piensan, sienten y aman por las suyas y tienen moral porque la eligen y es parece bueno y no porque alguien se las imponga y que leen lo ya escrito (inclusive tu Bibilia) y extraen lo positivo de lo ya hecho, pero siguen mirando hacia adelante por todo lo que hay por hacer, o acaso vos crees que las civilizaciones actuales no sucumbirán también algún día como los egipcios, griegos y romanos, sin que la religión pueda hacer nada al respecto?
Resulta mucho más valioso para la humanidad el error que puedan cometer Aldo o Ladislao por pensar, que todas las citas que puedas hacer de quienes ya han pensado antes, sea como sea.
osvaldo
15 de Noviembre de 2010
Aldo: Toda la evolución científica va de errores a aciertos, a refutaciones permanentes ya dejar de lado lo que hayer estaba demostrado y era indiscutible. Creación pagana,defectuosa y plagada de errores y contradicciones como lo es su creador: el hombre.
La Biblia,libro Sagrado que no ha sucumbido y que sigue cada vez más vigente y así será por los siglos de los siglos, es la creación más importante y trascendente, conocida y por conocer, de la cual se ha impreso miles de millones de volúmenes. Discutir las consecuencias de algo tan contundente no tiene sentido. Y si vos crees que está plagiada, presentate en tribunales y pedí que declaren que es una obra plagiada.
Y ya que vos no das crédito a la teología te invito a que me respondas lo que Vadas no sabe o no contesta : respondamé , científicamente, si la afirmación "la ciencia todo lo explica" es una afirmación verdadera. Supongo que como Ateo Científico podrá hacerlo. O no?
Salvador: Hay diferentes visiones de la vida, a mi me parece un mensaje esperanzador el de Testa, porque yo no veo que la raza humana esté construyendo un mundo mejor - más bien todo lo contrario- alejado de valores y concepciones morales que lo llevan hacia el precipicio, tal cual se lee en la Biblia. Las civilizaciones actuales sucumbirán, esa es la ley a partir del pecado de Adán y Eva, más los que crean en el Salvador vivirán aunque estén muertos, y eso es lo bello y lo perfecto. Lo que vos llamás errores de Vadas son burradas que obviamente son insostenibles hasta científicamente. Eso tiene valor cero, porque como reza el viejo dicho : "Si el sabio desaprueba, malo. Si el necio aprueba, peor".
osvaldo
15 de Noviembre de 2010
Fe de erratas o errores de tipeo: Deberá leerse " y a dejar de lado lo que ayer estaba demostrado" "se han impreso"
Pichon
15 de Noviembre de 2010
No creo que la ciencia lo explique todo todavia... sin embargo es progresista por suerte y no se estanca....
Con respecto al libre albedrío, Maria tuvo la oportunidad de elegir si aceptaba o no al "hijo de dios"?Porque sino me parece que estamos ante un caso de violacion.... jajjaa
osvaldo
15 de Noviembre de 2010
Pichon: Tus comentarios ,además de blasfemos, son claramente injuriosos y ni siquiera tenés noción de lo que estás diciendo y de lo que cometés, porque aunque estés bromeando te puedo asegurar que vas a recordar que no le debiste hacer. El tiempo será testigo. Realmente un inimputable.
CRISTIAN
15 de Noviembre de 2010
Osvaldo: Bunge no fue solo un filosofo sino un Fisico de primera linea, y su filosofia no es pura especulacion como la teologia, sino sobre metodologia de las Ciencias. Osvaldo le das mucha importancia a la biblia, hay otros libros "sagrados", y por que no averiguas, la biblia se la hizo en un concilio en el siglo tercero, por conveniencia no entraron los evangelios apocrifos, por machismo porque maria magdalena tenia mucho protagonismo. Comparto con Aldo, la biblia tiene muchos errores y contradicciones.
Me pregunto lo mismo que Pichon, Maria no tuvo ninguna eleccion? Hoy en dia mucha gente no la tiene.
A Testa, hubo una epoca de oscurantismo y pensamiento magico, liderada por la iglesia catolica, venta de indulgencias, purgatorio, santos, hoy el vaticano reconoce que no existe fisicamente el infierno. Las religiones siempre hablaron peste de la Ciencia, es claro, al desmitificar y mostrar las cosas tal cuales son, explicadas por la leyes de la naturaleza, se le quita poder a la "santa" instituccio y a la idea de un dios creador y gobernador. Cuando la Ciencia explica, mueren los mitos, mueren las religiones, muere dios.
Saludos.
aldo g. giuliani
15 de Noviembre de 2010
Cristian: el oscurantismo y el pensamiento mágico persisten, lamentablemente. Mientras existan las religiones, no creo que la humanidad pueda liberarse de ellos. Parece ser que, a pesar del avance del conocimiento científico, que destruye mitos y creencias irracionales, la tendencia a la superstición está profundamente arraigada en la naturaleza humana.
osvaldo
15 de Noviembre de 2010
Cristian: Si comentás sin leer, es inútil lo que yo comente porque reiterás una y otra vez lo que ya expuse.
Te repito : Bunge no es un físico en actividad (tiene 91 años) hace casi 45 años que está afuera del país, por lo tanto desconoce la realidad cotidiana de ésta su ex tierra. Posee un título de Doctor en Física y Matemática que data de 1950. Y aún no se ha otorgado el nobel de Filosofía a nadie. ¿Y que tiene de importante que le den títulos de Dr. Honoris Causa??? Se lo dan a cualquiera, a Serrat, si ir más lejos le dieron 4. Por otra parte no es cuestión de ser un rata de biblioteca, sino de usar el sentido común desde la propia óptica, que te aclaro es la de un universitario que he tenido el placer de haber tratado personalmente a Gregorio Klimovsky entre tantos otros encumbrados personajes y saber discernir quienes son vendedores de humo (Vadas,por ejemplo) y quienes hablan científicamente.
Bunge, te guste o no, está absolutamente "gagá".
La ciencia y el criterio científico no son tal si no reunen el mayor grado de objetividad posible "en cada momento y época".
No confundas ciencia con técnica.La principal condición de la ciencia es la objetividad posible, y la del científico la inteligencia objetiva posible. Así muchos de los que se creen científicos o filósofos sólo son técnicos (entre ellos Bunge,Vadas y sus seguidores) y por eso no comprenden el sentido de la
epistemología y filosofía de la ciencia confundiéndolo con el de la técnica.
Y no se desvién de la pregunta clave que hice que ni vos, ni Vadas, ni Giulani ni siquiera Bunge parece que puedan contestar : respondanmé científicamente, si la afirmación "la ciencia todo lo explica" es una afirmación verdadera.
PD: Aldo es cierto que existe el pensamiento mágico, especialmente cuando creés que la humanidad a través de la ciencia está llevando al mundo a un gran destino.
Pichon
15 de Noviembre de 2010
Sacando los chistes de mal gusto qeu hago... con lo poco que se (y desde la ignorancia) ya se encontraron varias contradicciones...
Repito..sacando la mala intencion que puse,ninguna de las dudas fueron respondidas o por lo menos explicadas...
Pero bueno..si quieren seguir sacandole el cuero a un anciano ...sigan asi.
aldo g. giuliani
15 de Noviembre de 2010
Osvaldo:
Respecto de la pregunta si la ciencia explica todo, yo implícitamente le respondí, al afirmar que es conocimiento perfectible. La ciencia no lo explica todo, pero explica cada vez mas y mejor, y por eso progresa, y por eso está en constante revisión, y por eso es conocimieto provisorio abierto a la crítica racional y empírica. Si lo explicara todo, estaría terminada, pero sabemos que no es así. Cada nuevo avance obtenido genera nuevos problemas, es un camino sin retorno. Y lo importante es que avanza, ¿alguien lo duda?.
Si Ud. tuviera la mas elemental noción de epistemología y filosofía de la ciencia, ni siquiera formularía la pregunta.
Otra cosa, no se que tiene que ver que Bunge no resida en el país con su competencia respecto del tema, no se a que viene la diferencia entre ciencia y tecnica, tal vez Salvador Armando tiene razon cuando dice que Vadas habla de manzanas y le responden hablando de ravioles.
JUAN TUCSON
15 de Noviembre de 2010
Después de leer todos los comentarios… incluso la nota repetida de Vadas (que ya aburre); tengo que señalar la FALTA DE RESPETO de los “cientistas”.
La INTOLERANCIA RELIGIOSA EVIDENTE de Vadas y sus tres secuaces se contradice con el supuesto tiempo democrático que vivimos. …O serán otros FACHISTAS DISFRAZADOS DE PROGRES, como vemos hoy a los políticos setentistas encaramados en el poder?
Vadas habla de FANATISMO. …Y lo de él no lo es, acaso? Obviamente SI.
Porqué? UN FANATICO SE DISTINGUE POR SU INTOLERANCIA.
El RESPETO a las ideas, y en especial a DERECHOS como lo son la LIBERTAD RELIGIOSA; el respeto a su culto no sólo está protegido por ley. Está señalado por TODAS las Naciones civilizadas del orbe, y los Tratados internacionales.
Porqué señalo todo esto?
Lo del forista autotitulado “PICHON DE MEDICO” es verdaderamente AGRAVIANTE. Para los católicos, de los pecados mortales, el PEOR, ES LA OFENSA DIRECTA A DIOS.
La BURLA DE PICHON no sólo asesta un golpe bajo a los lectores de Tribuna de Periodistas (católicos o no), sino intenta AGREDIR A DIOS.
Es como si una polilla intente agredir a una persona. Claro, hasta la polilla SABE que no puede (ni debe) hacer la intentona. Pero PICHON se lanza contra el Todopoderoso.
Y se equivoca.
LA JUSTICIA DE DIOS (aunque Pichón y algún otro alcornoque que se sumó a sus “preguntas” BLASFEMAS, no crean) les llegará.
Algún forista creyente lo tilda de “inimputable”. No estoy de acuerdo. Un adulto que entiende que no debe MOFARSE de la gente ni de sus creencias más íntimas, y aún así lo hace, es un IRRESPETUOSO. Y su actitud lo condena. El no lo hace sin saber el daño que causa. LO SABE. Y LO HACE.
La Justicia de los hombres no le va a llegar, porque la BLASFEMIA lanzada desde este post no alcanza para realizar una denuncia (ni siquiera conocemos su nombre real).
Pero la Justicia de DIOS (que aunque él lo desconozca existe) SI LE VA A LLEGAR. Tarde o temprano. La polilla desconoce el poder de la llama, se acerca a la luz, y no por su desconocimiento no se quema.
Insisto: De todos los post, éste me llamó la atención. Creo que Tribuna NO DEBERIA HABER ACEPTADO EL COMENTARIO BURDO, por respeto a la mayoría católica que vive en nuestro país, le guste o no a Vadas.
Y más allá que estamos repitiendo un debate que ya se dio hace un mes y pico, a causa de la falta de creatividad de Vadas en buscar nuevos temas (evidentemente tiene una fijación, por su pasado católico… o un FANATISMO ANTIRRELIGIOSO?), este señor demuestra una falta de respeto e intolerancia que asombra. Yo puedo no creer en Buda, pero no por esto voy a blasfemar o burlarme de los símbolos de esa religión.
Se trata simplemente de EDUCACION.
Tal vez le faltó un hogar donde se le inculcara MODALES.
Evidentemente, como dijeron algunos de los defensores de Vadas (y en esto tienen razón) hay gente que por su procedencia pueden estar más cerca de caer en las peores cosas; y casi no tienen libertad de elección. En el caso de PICHON pareciera que su procedencia es muy pobre… desde el RESPETO.
Aún así, creo que aquellos pobres infelices que nacen en el peor de los hogares, la CONCIENCIA les señala el DEBER SER de las cosas. Y muchas veces zafan. O porque el Estado (que le corresponde) le dio alternativas; o porque una ONG hizo algo, o porque CARITAS (esa institución que hace calladamente tanto bien sin pedir el voto hace más 50 años), ayudaron.
Pero seguramente Pichón tuvo mejores posibilidades y no anda pechando un carro y juntando cartones. CON LO QUE SU ACTO ES MAS DEPLORABLE.
Pichón: NO TENÉS IDEA LA GRAVEDAD DE TU ACCION. Ojalá la Misericordia Divina te perdone (hay autores que creén que este tipo de ofensas no tienen perdón, viejo). Pero a vos qué te importa, no? LO CONCRETO ES QUE SOS UN MAL EDUCADO IRRESPETUOSO DE LAS LIBERTADES RELIGIOSAS Y SUS CREYENTES. Y eso, en un país democrático, tolerante y respetuoso de los demás, te CONDENA.
Saludos, y que Dios te perdone.
Juan Tucson.
PD: Amigo Testa Magnun, ojalá Christian vigilara un poco, no?
PD2: Vadas, lograste lo que querías. Que alguna gente no sólo te siga, sino que se desbarranque hasta lo profundo del abismo donde vos estás. Sos feliz? La misma felicidad del Caído: que los hombres NO LLEGUEN a donde él YA NO PUEDE LLEGAR. Seguí revolcándote en tu odio.
SALVADOR ARMANDO
16 de Noviembre de 2010
JUAN TUCSON adjudica intolerancia a los no creyentes basado únicamente en su propia intolerancia, típica de las religiones y especialmente de la católica.
Nadie aplaudió a Pichón, pero ojo, que el problema no es en realidad lo que dijo sino la forma burlona y chabacana en que lo dijo.
Lamentablemente ello les dio pie a los fundamentalistas para ofenderse y vociferar e impidió que le respondan explicando la cuadratura del círculo.
Ah, también sería bueno que dejen de pedirle la hora al referí (Christian)...
osvaldo
16 de Noviembre de 2010
Salvador: No pongas el carro delante de los caballos.La única intolerancia que se manifiesta claramente parte del autor de la nota.Luego de sus seguidores.Existe un claro fundamentalismo en quien blasfema y ofende otras religiones.Ese es el calificativo que los judíos le dan a los islámicos más agresivos. Y está visto que no solamente con armas se puede agredir.
Y te recuerdo que cuando los responsables de tribuna han intervenido, generalmente fue por defender la posición de los autores de la nota y/o sus seguidores y no en favor de los agraviados concretamente.
osvaldo
16 de Noviembre de 2010
Aldo: Si la ciencia no lo explica todo, entonces Ud. no puede pedir métodos científicos que expliquen la existencia de Dios, y por consiguiente Ud. carece de elementos que acrediten-del mismo modo- su inexistencia. Sin embargo ha sido Ud., Vadas y otros lo que se han referido (y lea sus propios comentarios) una y otra vez respecto a que no estaba probado científicamente que haya un creador. Y si Ud. mismo admite que la ciencia no lo explica todo, que es perfectible, que está en constante revisión, pues me está aceptando que la misma es insuficiente,relativa e imperfecta como lo seres que la generan,la estudian, la elaboran ,etc. Por eso, dejemos aclarado a partir de aquí, que la herramienta que Ud. posee no le sirve paranegar-científicamente-la existencia de un creador. ¿ O acaso creer en las ciencias experimentales no implica un acto de fe? La sola imposibilidad práctica de corroborar el cien por ciento de los datos que nos da la ciencia y sus hombres implica resignarnos a creer lo que nos dicen.
Dicho desde la visión epistemológico-filosófiva (que el propio Vadas dice que es una pseudociencia) y hasta de los principios científicos la ausencia relativa de evidencias de la existencia de Dios no es evidencia suficiente de la ausencia de Dios.
osvaldo
16 de Noviembre de 2010
Juan Tucson: Yo utilicé el término inimputable, probablemente en forma errónea, pero lejos estuve de pretender de eximir de comprensión y responsabilidad al autor de la blasfemia.
Testa Magnun
16 de Noviembre de 2010
FUNDAMENTALISTA : y a mucha honra
Estimado Salvador Armando. Pues claro que el católico es fundamentalista porque sencillamente lo que dice o refuta lo hace con fundamentos. En cambio el ateo es relativista, porque como hay misterios sin resolver en la Creación y la ciencia está en pañales su método de discusión es relativizar todo o lo que no entiende o peor aún despreciar lisa y llanamente el saber humano. Realmente es notable la ignorancia que presentan sobre la historia de la humanidad que les guste o no a los cintificistas en cuanto al hombre racional y pensante no existen rastros comprobables de civilizaciones anteriores a los 6000 años. Por eso los evolucionistas y ateos hacen malabarismos pero todavía no pueden explicar de donde vino el hombre. Relativizan todo desde la ignorancia pues si admiten evolución luego de una creación se pasan ¡horror! Al campo católico.
¡Que son mitos e imposturas lo dicho en la Biblia!, por favor ningún libro sagrado desde el budismo, el brahamanismo , Confucio o el mismo Corán tiene la profundidad y el rigor histórico que las Sagradas escrituras. Dicho esto es facil ser ateo, es “la gran Anibal Fernandez” que si está lloviendo sale y dice que hay un sol bárbaro entre denuestos. Tambien es fácil ser ateo pues no se hacen cargo de los desmanes sociales que hizo el ateísmo científico aplicado a lo social. O se cree que Marat, Robespierre, Marx , Mao, Lenin y Stalin eran católicos.
Una vez un señor quizo discutir con Ortega y Gasset a lo que el escritor le contestó algo así como “ no gracias porque no gano nada y en cambio ud gana mucho conmigo” . A riesgo de parecer pedante eso es lo que ocurre en este foro, con tres ofensas y muchas conjeturas y pareceres, no saberes, permanecen y se mantienen los acólitos de Vadas con preguntas al voleo, de estudio serio y respetado nada.
Ademas corren con una ventaja humana , nosotros los católicos podemos odiar con odio de abominación (esto es el acto que hace el sujeto, en este caso Pichón que ofende a Dios nada menos) pero automáticamente nos cae el mandato de Jesucristo NS “amad a vuestros enemigos” o sea que no debemos - por deberle obediencia a Dios - “odiar” a Pichón por las blasfemias que dijo.
En cambio el ateismo ¿a quien le debe algo, superior a su propio yo? A nadie, si tuvo la suerte de criarse en un pais católico usufructua trozos de esa moral y cultura que la tiene incorporada inconscientemente para despues indignarse con los mismos conceptos que usa para rebatir. Cuando Pichón en su blasfemia habla de violación como algo malo, está sin darse cuenta (de ahi su ignorancia) usando un concepto cristiano que enalteció a la mujer a punto de hacer excecrable ese delito.
En fin Salvador (encima tiene el nombre con que se lo llamó por siglos a nuestro Señor Jesucristo) si ud fuera coherente debería llamarse Eneas, Hércules o Plinio, nombre paganos sin ninguna connotación católica o si lo prefiere judeo cristiana. Eso es coherencia y agallas.
Termino diciendo que suscribo en todo lo dicho por Osvaldo y Juan Tucson porque sé lo dificil que es llevar adelante la maxima cristiana ¡Hay que odiar el error y no el que yerra! Mandato sacado del cristianismo no del epicureismo o del ateísmo, eso seguro. Por eso Pichón, que debe ser joven cumple acabadamente la terrible frase de Doytowiesky “SI DIOS NO EXISTE TODO ESTA PERMITIDO” pues lamento decirles que Si existe y castiga ¡y como! burlarse de la Santísima Trinidad.
Testa Magnun
Pd . Para un católico es belleza por ejemplo conocer la cobardía de San Pedro y lo que luchó y se reinvindicó por su Fé. O la iracundia de San Pablo y lo que hizo una vez encontrado a Cristo, o la Liviandad inocente de Santa Teresa antes de ser lo que fue. Eso es belleza, saber que a pesar de las miserias que hasta los santos han tenido, Dios nos sigue queriendo , alentando y ayudando a pesar de nuestros errores y pecados.
aldo g. giuliani
16 de Noviembre de 2010
Osvaldo:
La ciencia ni se preocupa por el estudio de lo sobrenatural y lo milagroso.
Se funda en supuestos filosóficos básicos, tales como la inexistencia de entidades inmateriales y la legalidad del cambio. Si no supusiera tales cosas no tendría sentido su existencia, ni podría hacer ninguna predicción, ni formular ningún enunciado legal. La consistencia de esos supuestos (y otros) se ve abrumadoramente confirmada por el espectacular avance del conocimiento fundado científicamante.
Por otro lado, no se puede demostrar la existencia ni inexistencia de dios. pero podemos ofrecer mejores o peores argumentos en uno u otro sentido. La ciencia se funda en el materialismo y naturalismo, y su progreso está a la vista. ¿ Cuáles han sido los logros, en cuanto conocimiento, de las concepciones fundadas en el pensamiento mágico, llámense religiones, astrología, teología, etc., en miles de años de existencia, y siendo muchísimo mas antiguas que la ciencia?. No han producido una sola ley, una sola teoría, un enunciado que pueda ser confirmado experimentalmente. Se agotan en la especulación descontrolada, en la difusión de falsas ilusiones y supersticiones y el mito de que la fe es una virtud, cuando en realidad lo que es una virtud es la capacidad de dudar, criticar, exigir pruebas formales o empíricas ante lo que se nos afirma, de distinguir el bien y el mal a traves de la inteligencia y experiencia, no por imposiciones de un mas allá de dudosa existencia. El pensamiento crítico es lo distingue al hombre de los demas seres, allí radica la virtud.
SALVADOR ARMANDO
16 de Noviembre de 2010
Testa, no te das cuenta de que la cosa es al revés: la Biblia y el catolicismo incorporaron lo moral porque era bueno, no es que lo moral sea bueno porque esté en la Biblia.
La misma subversión de ideas trasladás a lo que está permitido o no según la existencia de Dios, cuestión absolutamente prescnidente para la moral y la ética.
En cuanto a mi nombre es totalmente coherente y sólo espero salvar del error a quien escuche, mientras que el tuyo es pura contradicción.
Pichon
16 de Noviembre de 2010
Che,me hago cargo de mis dichos,no tiene porq
Pichon
16 de Noviembre de 2010
Me hago cargo de mis dichos, no tienen porque generalizar como de costumbre...
Quieren que pregunte sin burlarme? bueno...acá tienen las preguntas en concreto:
-María (madre de Jesus) tuvo la opcion de aceptar al hijo de Dios, o simplemente fue fecundada y luego avisada?
-Dios no rompio alguna de sus leyes al engendrar con una mujer casada con otro?
-Si Dios creo el cielo y la tierra..quien creo el abismo ,las tinieblas y el agua en donde Él hizo a sus creaciones?
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No creo haber ofendido a mas que humanos... y por cierto,algun que otro esta clamando por ahí la presencia del moderador???
No se mofaban acaso de su presencia en algun que otro artículo?
osvaldo
16 de Noviembre de 2010
Aldo: La ciencia se preocupa desde el momento que cuando tiene que explicar como se formó el universo no encuentran fórmula que lo explique, y hasta algunos físicos famosos han apelado a la explicación de esporas extraterrestres para esquivar la mención de Dios. Puedo transcribir muchos comentarios tuyos referidos a que no utilizábamos el razonamiento empírico para explicar la existencia de un creador. Vos como pupilo de Vadas, y de hecho salís en su defensa, necesariamente compartís el criterio que el expone en sus notas, y ya sabemos que en innumerables ocasiones hizo mención expresa a la falta de pensamiento científico. Ahora cuando te referís a fundamentos filosóficos básicos, borrás con el codo lo que Vadas escribe con la mano.Para él la Filosofía es una Pseudociencia.Por tanto, mal podés argumentar sosteniéndote en la filosofía. Y como si fuera poco, mentís. El aprofusa historia de la Filosofía son los menos los que niegan la existencia de Dios. Así que tratá de ilustrarte al respecto y no leer lo que más te place. Ahora bien , si vos partís de meros supuestos evidentemente lo tenés que hacer desde el campo de la metafísica, ya que no hay evidencia concreta probada en el campo científico.Pero esto contradice otra vez tu postura, ya que la metafísica es una pseudociencia para todos Uds ( inclusive para tu defendido Bunge). Lo cual invalida cualquier razonamiento que quieras estructurar al respecto. Como te darás cuenta la negación sistemática te lleva a un razonamiento tautológico que te impide salir del núcleo de lo que pretendés debatir. Y voy a corregirte, mal que te pese, creer en Dios no constituye ningún pensamiento mágico. Esa clasificación no la utiliza absolutamente nadie más que VADAS. Y como todo lo que él sostiene es falso. Te pido de buena manera que trates de evitar calificar de pensamiento mágico a la fé. Caso contrario no podremos debatir más ya que yo voy a afirmar que vos tenés un pensamiento mágico para sostener lo que no podés probar y que estás afectado psicológicamente ó psiquiátricamente al crear una realidad alternativa para sostener tus conceptos.
Si querés negar el aporte incuestionable que ha tenido la prédica católica y/o cristiana a través del ministerio de la fe, realmente querés tapar el sol con las manos. Si querés negar el aporte fundamental que ha tenido la religión en el desarrollo de la formación del hombre, agarrá algún libro de historia serio y fijate las cruzadas que ha desarrollado en favor de la libertad, la solidaridad, la moral, los valores y las virtudes, entre otras tantas verdades que durante siglos desparramó sobre la faz de la tierra. Y hasta la más importante, mal que te pese, la destrucción del comunismo como sistema político imperante en muchos países donde el ateísmo era la regla.
Y como noto que de tanto en tanto "vuelve la burra al trigo", lo cual denota que no leés o no digerís ciertos comentarios, me permito tomar un comentario de Juan Tucson en dónde te rebate el mismo argumento falaz que exponés en tu comentario:
"Con respecto a los científicos creyentes o no creyentes, sólo mencioné eminencias que demuestran la falacia de nuestro Ladislao, al pretender hacernos creer que los científicos están en contra de la religión.
Insisto: La Ciencia ha sido históricamente apoyada y desarrollada en los ámbitos universitarios católicos, creadores de TODAS las mayores universidades de Occidente (dije todas). E incluso hoy, como señalo (sin ser lista completa) los mayores científicos de nuestro tiempo (con descubrimientos, premios internacionales, Nobeles, etc), o son creyentes, o son prudentemente (como buenos científicos) escépticos, sin descartar una causa que pueda ser o no llamada Dios."
Por último no sé en que diccionario de sinónimos dice que la virtud es igual a dudar, criticar, exigir pruebas formales o empíricas, porque yo busqué en la mejores ediciones de diccionarios castellanos y no encontré nada de lo que afirmás, por lo que necesariamente tengo que atribuirlo a tu pensamiento mágico.
aldo g. giuliani
16 de Noviembre de 2010
Osvaldo:
Ojo, no me atribuyas ideas que no exprese. Si Vadas afirma que la filosofía es una seudociencia, no estoy de acuerdo con esa afirmación tan general. Yo adhiero a la filosofía materialista, naturalista y aliada con la ciencia en cuanto a su metodología y fundamentos. Sostengo que la filosofía, si se divorcia de la ciencia, se convierte en lo que alguien llamó "chapucería metafísica". De hecho, y ya que lo mencionamos, Bunge expone una filosofía materialista, clara, fundada en herramientas lógicas y un análisis semántico riguroso.
Insisto en que la fe está inevitablemente ligada al pensamiento mágico, ya que en base a la misma se sostienen creencias acerca de hechos incompatibles con el grueso del mejor conocimiento disponible. ¿ Que diferencia hay entre creer en la magia y la ocurrencia de un milagro, si ambos suponen la violación de al menos una ley natural ?. Las personas sensatas saben que cuando el mago saca un conejo de la galera se trata de un truco, saben que se trata de un evento imposible. ¿ y por que creen entonces que una virgen pueda dar a luz?.
Si queres atribuirme mentiras, afecciones psicológicas, etc., dale nomás. No puedo evitarlo. Solo te pido que te despojes de tu fanatismo y razones.
Testa Magnun
16 de Noviembre de 2010
Salvador. Vamos por partes toda religión tiene que tener tres ingredientes, un dogma , un culto y una moral o preceptos que obviamente devienen del Dogma.
La Religión Católica tiene que cuidar y propagar la Verdad Revelada antiquísima llamada antes de Abrahan Religión natural o primitiva si quieres : la era que va desde el Génesis hasta Moisés llamada: ANTES DE LA LEY, la segunda era o época es desde Moisés (el legislador con asistencia divina y el mas grande de la humanidad reconocido por todos) hasta Jesucristo esta época se denomina BAJO LA LEY (solo para el pueblo elegido:los judíos) y por ultimo desde Jesucristo hasta al Apocalipsis la era que vivimos es BAJO LA GRACIA para todo el mundo indistintamente de raza o cultura. Así tenemos resumidas las etapas de la humanidad ante ledge, sub ledge y bajo gratia.
LOS CONOCIMIENTOS que salieron del Génesis y de los primeros padres se expandieron por el mundo y retaceada y poco pulida (era oral y de generación en generación) generó distintas visiones de Dios (India por ejemplo, Egipto, etc). Cuando aparece Moisés es Dios (¡aunque Ud no lo crea! diría Ripley) el que legisla la moral que pretende de los hombres a un pueblo que había elegido :Los judíos. De alli salen las normas morales (los Diez Mandamientos y demás) troncales que dignificaban al hombre y a la mujer. Ninguna de las 21 civilizaciones conocidas y desaparecidas llegaron a tener la sabiduría de la legislación mosaica. Era Dios el que las dictaba a su pueblo elegido.
Así llegamos a Jesucristo NS el Salvador esperado por todos los paganos y judíos porque era ya insoportable vivir (lee un poco de filosofía antigua) y Nuestro Señor con su muerte en Cruz abre las puertas del cielo y aparecen las gracias, los milagros, la asistencia del Espíritu Santo etc etc. y con millones de muertos iniciales derrota a 1000 años de paganismo atroz e incivilizado y diría también endemoniado. Ablandando las fieras costumbres y aportando al mundo en 18 siglos mas de 20 millones de sacerdotes, misioneros, monjes, monjas, etc. etc. O sea querido Salvador si arremetes contra tamaña y colosal empresa como la que llevó a cabo el cristianismo y la sangre que se derramó en 6000 años debes al menos aprender y sacarte la ignorancia pues como dice el refrán “la ignorancia es insolente” y a veces pienso que sin malicia y desde los pareceres opinan y juzgan con una liviandad atroz.
La moral cristiana la terminó y expandió al infinito Jesucristo NS con sus actos y con sus enseñanzas. Por eso Giovanni Papini lo llamó a Jesucristo “EL GRAN SUBVERSOR” porque trastocó de cuajo LA MORAL EXISTENTE y la llevó a la perfección divina por AMOR.
Sintetizando, Salvador, puedes pensar, usando tu libre albedrío, que las vacas vuelan y comprarte un paraguas, pero en estos temas hay que pelarse la mollera y animarse a pensar con Fe, que me adelanto y te digo: la Fe no es un sentimiento, es un ASENTIMIENTO aparte de ser ÁTOMA, (indivisible). O sea que nada se te impondrá desde el catolicismo que violente la razón NATURAL, porque nadie asiente contra su razón, por eso es requisito la humildad intelectual Y LA GRACIA para deleitarse con las Verdades reveladas por el Buen Dios como decía una parienta mía.
No se si habrás leído “El Sermón de la montaña” llamado por algunos el Libro de cabecera de la humanidad, allí está condensado todo el Bien Divino y lo que debemos hacer. La ciencia bien gracias, eso para los científicos que también deben “asentir” O NO la existencia de Dios y su obra.
Un abrazo y perdona la perorata pero no podía dejar de decirte estas cosas.
Testa Magnun.
Pd. Con un nombre así seguro eres un buen tipo, si te molestó lo dicho, acepta mis disculpas.
JUAN TUCSON
17 de Noviembre de 2010
Aldo Giuliani: Voy a repetirle lo que hace más de 4 o 5 “notas “ de Vadas le señalé. Usted erróneamente pretende (como Ladislao) dividir a la ciencia de la religión. Hasta históricamente.
Y eso, mi amigo, es una MENTIRA.
Porqué? Porque en la historia de la cultura occidental, le guste o no a Vadas y a Usted, es la IGLESIA CATOLICA la principal propulsora del conocimiento y de las ciencias. LAS UNIVERSIDADES SON UN INVENTO DE LA IGLESIA. OK?
Con lo que nuevamente le pido que NO CONFUNDA a los pocos lectores de estas notas “pseudo” científicas de Vadas, que tal vez desconozcan lo que digo, y crean sus argumentos, que no se sostienen en la REALIDAD HISTORICA.
Por otro lado, Aldo, DIVIDIR al campo científico entre creyentes y no creyentes es otra ESTUPIDEZ DE VADAS (que obviamente lo hace desde su fanatismo antirreligioso).
La Ciencia (así, con mayúsculas), como ya le dije en otros post, NO SE PREOCUPA SOBRE SI EXITE O NO DIOS. Analiza una realidad con los instrumentos que tiene. Y se va perfeccionando. Los cientificos católicos y los ateos se atienen a la experimentación y al estudio. No hay “triunfos” de unos sobre otros. Esto SOLO EXISTE EN LA CABEZA ENFERMA DE VADAS (enferma de odio, pobre).
La Ciencia avanza, de la mano de muchos científicos provenientes de Universidades CATOLICAS, Aldo. Donde se estudian los HECHOS.
La ridícula pretensión de Vadas de categorizar a la Teología como una pseudociencia DEMUESTRA su pobre instrucción de magazines.
Yal final del día, cuando se lograron avances concretos en el conocimiento científico, viene la PREGUNTA que tanto creyentes o no creyentes se hacen: ANTES DE TODO LO QUE LLEGAMOS A CONOCER, QUÉ PASO? …QUIEN O QUÉ FUE EL PRIMER MOTOR? Es allí donde unos u otros plantearán sus TEORIAS. Unos dirán DIOS. Otros dirán BIG BANG. Vadas, vos, y algún escritor hace más de 50 años dirán que nunca hubo principio y el Universo es eterno.
PERO DEJEMOS DE MENTIR PRETENCIOSAMENTE (va para Vadas) que este último planteo lo sostiene la …Ciencia! ES UNA TEORIA (que como lo señalé en otros post anteriores ha sido superada ya por …justamente demostraciones científicas y LEYES! (esto es planteos PROBADOS de la ciencia, a diferencia de teorías).
Y te dejo algo CLARO: Insisten por ahí en supuestos fanatismos de parte de los creyentes, como fatuo intento de desacreditar lo que se expone. Esto no se trata de fanatismos. Es SEÑALAR LA REALIDAD SOBRE LA HISTORIA DE LA CIENCIA (que viene avanzando gracias a las Universidades –creación católica- y los científicos creyentes –la mayoría de los avances de la ciencia fueron realizados por ellos, aunque le duela a Vadas); y señalar que justamente la CIENCIA (y TODOS los científicos) no se preocupan en NEGAR a Dios. Queda eso para el plano personal. O se lo dejan a los teólogos. A QUIENES RESPETAN.
Algo que Vadas NO HACE. El UNICO fanático del foro.
Saludos, Juan Tucson.
JUAN TUCSON
17 de Noviembre de 2010
PICHON:
Antes que nada deberías DISCULPARTE por tus dichos burlones (vos lo señalás: “quieren que pregunte sin burlarme?”.
La OFENSA a los foristas creyentes LA HICISTE (ante confesión de parte, relevo de pruebas). Y la OFENSA A DIOS y a María Santísima también. Esa, como te lo señalé en mi post anterior, la vas a tener que buscar en otra parte, no aquí. Aunque creo que si ante Dios argumentás el “me hago cargo de mis dichos” estás en el horno, Pichón.
Con respecto a tus “preguntas”, el problema principal es tu IGNORANCIA RELIGIOSA en particular, y tu DESCONOCIMIENTO CULTURAL, en general. Porqué?
Porque, aunque NO SEAS CATOLICO; en una sociedad mayoritariamente cristiana, todos conocen que María ACEPTÓ ser la Madre de Dios. Con lo que preguntar si “fue fecundada y luego avisada?” demuestra tu pobre interés en el conocimiento de temas básicos de cultura general. Te informo que gracias al SI DE MARIA hasta el calendario cambió (2010 te dice algo?).
Sobre la 2da pregunta sobre si Dios no “rompió” alguna de sus leyes, te informo; ya que parece que no viste al menos, ninguna de las muchas películas sobre el tema (no digo leer el Evangelio, obvio): MARIA ESTA PROMETIDA A JOSE, Y NO HABIA TENIDO RELACIONES CON EL. Ok?
Por último, Pichón, la pregunta sobre la creación es verdaderamente pobre (por el desconocimiento que implica, digo). La Biblia es un libro RELIGIOSO. No un libro científico. Y lo allí descripto no necesariamente es LITERAL. Esto está aceptado hace CIENTOS DE AÑOS. Pero lo mismo te contesto: DIOS lo CREO TODO.
…Al menos hubieras “googleado” tus preguntas, o en algun sitio católico, para sacarte esas dudas, ché!
Saludos, Juan Tucson.
PD: En todos los artículos que leí de Vadas JAMAS leí una “mofa” de algún creyente a la figura del moderador o a la de Christian Sanz.
Sí, en cambio, cuando él intervino (un par de notas antes), leí un EXCELENTE POST (respetuoso y lleno de VERDADES JURIDICAS y de CONVIVENCIA democrática del ELECTOR DEL 50) donde se dejó claro los límites del respeto y el disenso, …cosa que vos en este artículo NO HICISTE, al “burlarte” (usando tus propios términos) de lo más sagrado de la Fé Cristiana.
JUAN TUCSON
17 de Noviembre de 2010
Salvador Armando:
Adjudico intolerancia basado en HECHOS. Te sugiero que leas mi post dirigido a Aldo Giuliani, para no tener que repetir conceptos aclaratorios.
Con respecto a lo de “APLAUDIR” a Pichón, me llevó a releer los post… y encontrarte entre los que se sumó! Allí entendí este renglón tuyo, ja, ja!
De todas formas concuerdo con tu frase: “…la forma burlona y chabacana” señalando a los dichos de Pichón. Esta CLARO QUE SE BURLÓ. VOS LO DECIS. Y YO.
“Lamentablemente” esa BURLA que vos señalás nos “dió pié” RAZONABLEMENTE para ofendernos. Y respetuosa pero ENERGICAMENTE señalarla. Y condenarla.
Y no impide que le respondamos nada, lee mi post anterior.
Saludos, Juan Tucson.
PD: La hora se la pidió Vadas a Chrisitian Sanz hace varios artículos, Salvador, no yo ni nadie. Y éste salió “a la cancha”. Pero te recomiendo leas al ELECTOR DEL 50. DEJO CLARO TODO.
Pichon
17 de Noviembre de 2010
Ah listo Tucson,gracias por las respuestas!
Y si me burle, y me hago rsposponsable de mis dichos, qu sentido tiene mentir al respecto?
SALVADOR ARMANDO
17 de Noviembre de 2010
Testa, no necesitás pedir disculpas por la perorata, creo que para eso está el foro, pero todo lo que me respondés es solo más de lo mismo.
Los diez mandamientos incluyen preceptos morales y religiosos. Los morales los incluyó Moisés porque son buenos y no es que sean buenos porque Dios así lo haya ordenado.
Jesús es el mejor ejemplo de lo grandioso que puede llegar a ser un hombre, pero la religión lo arruina al atribuirle divinidad, convirtiéndolo en más que humano y quitándolo de nuestro alcance.
La obra de la Iglesia a través de sus 2000 años tiene muchas bolsas de cal pero también otras de arena (perdón pero en este caso no sé cual es la buena o la mala y lo pongo así, le atribuyo más buenas que malas), pero para sintetizar, te diré que el mayor enemigo de toda la historia de la religión es el conocimiento, el razonamiento y la ciencia, a punto tal que el Genesis mismo plasmó la prohibición de comer los frutos del árbol de la ciencia del bien y el mal, y ello no se debe a simbología alguna sino a un claro reconocimiento de su enemigo y a la intención de monopolizar en la clase religiosa (pensemos en la estructura de poder de la época) el conocimiento, porque la razón necesariamente nos aleja de la fe ciega y nos obliga a cuestionar los aspectos dogmáticos insostenibles de la religión.
Obvio que mucha gente fuerza su propio razonamiento para intentar que tanta contradicción le afecte, pero ese ejercicio no es sano ni gratuito y muchas veces ni siquiera honesto, de modo que las "vacas voladoras", las dejo de vuestro lado.
Por último, no entiendo la relación que pretendés establecer entre los 6000 años de historia de tu religión y la necesidad de que aprenda y me saque la ignorancia.
Quedate tranquilo que conozco la historia, pero no se trata aquí de solo de conocimiento o ignorancia, sino de razonamiento. Yo puedo ser ignorante y bueno y puedo ser instruido y malo. Se trata, como vos mismo señalaste, de no violentar la razón natural, y la religión lo hace constantemente.
Por último, recordá también antes de recomendar aprendizajes para quitar la ignorancia que uno de los pecados capitales es la SOBERBIA.
P.D. yo también piendo que debés ser un buen tipo
osvaldo
17 de Noviembre de 2010
Aldo: Además de la respuesta que Juan Tucson te dirigió te aclaro que no es un invento mío tu suscripción de las notas escritas por Vadas.Basta leer los distintos comentarios tuyos para advertir que tu actual postura difiere de lo que venías sosteniendo. Igualmente no me queda claro cual es la corriente "matrialista naturalista", ni que autor famoso la haya defendido, porque Bunge no entra dentro de esa categoría( y si podés indicarme cuándo y dónde se recibió de filosófo materialista te lo agradeceré). Y ya te expliqué que para hablar de universo eterno y materia que existió siempre necesitás valerte de la metafísica, ya que no tenés manera empírica de demostrarlo. Ahora te pregunto ¿la metafísica es una pseudociencia para vos? Porque cada vez que Vadas afirmó esto vos lo aplaudiste. Dicho de otro modo, la idea de un universo eterno sin creador es una subjetividad tuya atribuible a tu pensamiento mágico. Y para finalizar, me resulta horrendo que compares un prestidigitador con Jesús, porque los milagros obrados por él fueron presenciado por miles. Y la resurrección lejos está de ser un acto de magia.
osvaldo
17 de Noviembre de 2010
Salvador: La religión y la ciencia van por caminos diferentes. Y no es cierto que la religión se incompatibilice con el razonamiento y el conocimiento. Hay miles de escuelas católicas que educan alumnos primarios y secundarios. Ya te señaló Juan Tucson el tema de las universidades. Y también comenté que han sido los católicos las primeras víctimas de las luchas contra la opresión, contra el pensamiento totalitario, contra las imposiciones injustas de reyes y soberanos. Quien si no la Iglesia Católica que ha elevado su voz en pos de la solidaridad,de la igualdad de oportunidades, de la libertad del ser humano.
Eso es parte de la historia.No discuto si lo conocés o no, pero si te digo que no podés negarlo del modo en que lo hacés, sencillamente porque son hechos que han acontecido.
Y tu remate al referirte a vadas me parece muy atinado, coincido con vos que además de chanta es SOBERBIO.
Pichon
17 de Noviembre de 2010
Oswald, creo que con lo de soberbio se referia a Testa...
Hablando de Historia.... luego los Cristianos no persiguieron a los paguanos?
osvaldo
17 de Noviembre de 2010
Pichon: Yo creo que se refería a Vadas. La pregunta era acerca de que había hecho el catolicismo en pos del razonamiento, el conocimiento y la libertad. Eso lo respondí. Cuando querés estudiar la historia desde un aspecto crítico apoltronado en un cómodo sillón en el año 2010, cometés el error de juzgar con parámetros actuales algo que se vivió bajo una conceptualización diferente. Y la extrapolación no es válida para estos análisis.Por otra parte deberías medir los resultados y lo que se sigue haciendo, y la línea pastoral ha sido consecuente con los preceptos bíblicos.
SALVADOR ARMANDO
17 de Noviembre de 2010
Osvaldom como cien te señaló Pichon, no me refería a Ladislao, que es vehemente pero humilde. Y lo soberbia venía únicamente a la recomendación de aprender y sacarme la ignorancia, sin advertir que alguien puede saber y conocer e igual pensar distinto que uno.
Jamás hablé o critiqué lo hecho por el cristianismo en pos del razonamiento y el conocimiento, sino que señalé que ellos eran sus enemigos, desde el propio Génesis y la prohibición de comer el fruto del árbol del bien y el mal en un vano intento de reservar la ciencia y el conocimiento para la clase sacerdotal, lo cual no constituye extrapolación alguna.
Y todo esto está dicho sin el menor ánimo crítico, sino simplemente con la objetividad que el caso requiere y que me permite a la vez reconocer la buena obra realizada por el cristianismo.
Pero si uno quiere acceder realmente a lo verdadero, debe quitar todo el andamiaje ritual-milagroso-simbólico y quedará el amor y respeto al prójimo, que en el fondo es lo que siempre termina predicando Ladislao. Es probable que si Ladislao invirtiera el orden de sus notas y comenzara por el último párrafo sería menos criticado y se advertiría más su buen mensaje.
osvaldo
18 de Noviembre de 2010
Salvador: Me parece que hablamos de personas diferentes.Vadas tiene un ego a toda prueba, no tiene un gramo de humildad, suele ser humillante con los creyentes e irrespetuosos. Podrá escribir de atrás para adelante, de abajo para arriba pero no dejará de ser un comentarista de artículos de divulgación que por obvias razones son contradictorios permanentemente.
Consecuentemente, si coincidís la obra del catolicismo-cristianismo en pos del razonamiento y el conocimiento, mal podés afirmar-paralelamnte- que estos fueron sus enemigos.
Respecto del mandato bíblicola prohibición no era sobre el arbol de la ciencia, ni del razonamiento, ni del conocimiento científico, sino exclusivamente del conocimiento del bien y del mal. Al no cumplir esta norma Divina se convirtieron en seres imperfectos y entonces Yahvé le impidió comer del árbol de la vida para que no fuesen eternos e imperfectos.
“¡Ay de los que a lo malo dicen "bueno", y a lo bueno "malo"; que hacen de la luz "tinieblas", y de las tinieblas "luz", que ponen lo amargo por dulce, y lo dulce por amargo!” (Isaías 5:20).
“El principio de la sabiduría es el temor de Jehová. Buen entendimiento tienen todos los que practican sus mandamientos…” (Salmo 111:10). “Guardad los [mandamientos], pues, y ponedlos por obra; porque esta es vuestra sabiduría y vuestra inteligencia ante los ojos de los pueblos, los cuales oirán todos estos estatutos, y dirán: Ciertamente pueblo sabio y entendido, nación grande es esta” (Deuteronomio 4:6)
Satanás convenció a Eva que la sabiduría sería el resultado de su desobediencia. Y al desobedecer, Adán y Eva evidenciaron su desconfianza en Dios y en Su infinita sabiduría.
Es falso que se pretendiera reservar la ciencia y el conocimiento para la clase sacerdotal, porque como te expliqué ese no es el sentido que la biblia le ha dado al tema del arbol del bien y del mal.
Jesús dice: Yo soy el camino, y la verdad, y la vida: nadie viene al Padre, sino por mí (Juan 14:6).
Y decía Jesús á los Judíos que le habían creído: Si vosotros permaneciereis en mi palabra, seréis verdaderamente mis discípulos; Y conoceréis la verdad, y la verdad os libertará (Juan 8:31,32).
Como te darás cuenta, Salvador, nadie accede a lo verdadero sino es a través del Señor. Solo es posible alcanzar una realidad imperfecta, una creación tan imperfecta como la naturaleza humana.
TESTA MAGNUN
18 de Noviembre de 2010
LA CONCIENCIA ESE ROEDOR INTERNO
para Pichon
Para cerrar esta enojosa situación respecto a lo escrito y blasfemo le recuerdo que el tema del cargo de conciencia ante cualquier hecho grave ha sido la preocupación de siempre de los hombres. A eso nadie escapa. asi que le transcribo algo escrito al respecto nada menos que por W. Shakespeare. que lo disfrute y lo haga reflexionar para bien.
"2. La única materia en que no es fácil.
— Sólo hay un sufrimiento en que nos parezca justo valerse de enérgicas expresiones. Aun se puede en esto, como veremos después, incurrir en exageración; pero debemos admitir que no es probable en este asunto. Se trata de ese gusano roedor, que nunca muere, LA CONCIENCIA DE NUESTRA FALTA en la cual tiene el espíritu vengador del orden divino un aliado muy terrible, porque es inevitable é inmortal. Recordando sus actos, se atormenta el espíritu con todas las torturas de un verdugo distinguido como inventor de crueldades; con todo eso, no ve el término de sus martirios; y lo que más le aterra es el pensamiento de que, después de una vida atormentada, continuarán, y más acerbas todavía, las mismas penas para siempre.
Muchos hay que creen decir algo importante cuando se burlan de eso, como de una locura, o lo desprecian como una cobardía; (2) pero ningún consuelo dan así a quien sufre aquellas penas; sólo sirve para aumentar su amargura el que hagan chacota de sus dolores.
Con verdad insuperable nos describe un poeta, en el pasaje siguiente, la situación de un malvado endurecido: "
«¡Oh! vil conciencia, cuánto me atormentas!... La antorcha brilla con cárdenos colores. Son las doce de la noche, la hora de los muertos, y un sudor frío baña mis miembros temblorosos. ¿Qué temo, pues? ¿Tal vez a mí mismo? Nadie hay aquí, más que yo, estoy solo. Debo huir; pero ¿de quién? ¿De mí?... Tiene mil lenguas mi conciencia; cada una me acusa de un crimen, y me condena por infame. Todos los crímenes, en sus más horribles manifestaciones, todos juntos, gritan en mi interior: ¡Eres un miserable reo!... ¡Oh! ¡Cómo se apodera la desesperación de mi espíritu!» (3) (3) Shakespeare, Richard III, V, 3.
P Weiss conf 22 t 4
Testa Magnun
pd para Salvador a esto me refiero cuando hablo de la ignorancia (sin decir que Ud la tenga) porque amigo mio caminamos un camino andado por miles o millones de hombres que en la historia se preguntaron lo mismo, discutieron lo mismo y se encolerizaron dudando por lo mismo. Hoy el "cisne a Avon" nos ilustra y mañana puede ser un filósofo o un teologo.
Gracias a Osvaldo y a Juan Tucson por lo prolijo y respetuoso de sus réplicas. para ellos y los demas foristas ademas que lo hago mio va el consejo de San Francisco de SAles "TENGO UN PACTO ENTRE MI CORAZON Y MI LENGUA, ÉSTA SE CALLA CUANDO MI CORAZÓN ESTÁ HERIDO" DIFICIL PERO CIERTO, COMO TODO LO CRISTIANO.
JUAN TUCSON
18 de Noviembre de 2010
TESTA MAGNANIMUS (por la que pone en el trato a los foristas): Disfruté de cada palabra de tu último post. Me hiciste "acordar" a Aldo y el Preguntón. Saludos cordiales. Juan Tucson.
PD: No me cansaré de repetir cuánto agradezco a Vadas por sus notas, que nos permiten leer lo bueno que se viene abajo: LOS COMENTARIOS.
SALVADOR ARMANDO
18 de Noviembre de 2010
Osvaldo: lo que puedas explicarme basado en la Biblia no cambiará el HECHO de que todas las religiones (incluyendo la católica) han pretendido en sus inicios y por el lapso más largo posible reservar el conocimiento y la ciencia para la clase sacerdotal, el gurú o quien corresponda según el caso por una evidente cuestión de poder y además por constituir aquellos -como ya señalé- sus enemigos en virtud de la autonomía que le otorgan al instruido.
Reconocer lo realizado por el cristianismo no significa desconocer que todo ese conocimiento lo han querido resguardar inicialmente para sí y luego abierto al resto del mundo por resultar incontenible sus ansias de saber, pero siempre intentado mantenerlo bajo su cosmovisión. por lo que también es obvio que crearían numerosas escuelas, casas de estudio y universidades, lo cual no deja de ser encomiable.
Testa: la verdad que no capté la relación entre el texto de Shakespeare y la ignorancia que ahora decís que no me atribuiste y yo creo que sí.
En fin, ya no importa, pero si tenés ganas explicame la relación que no capto.
osvaldo
18 de Noviembre de 2010
Salvador: Manejate con ejemplos históricos.Los sacerdotes no existían en el antiguo testamento y lo científico siempre corrió paralelamente con la religión, porque la teología y la fe no necesitan de la ciencia para explicar en lo que creen. Si el conocimiento y la ciencia hubiesen sido materias de acceso exclusivo del ámbito clerical, allí se hubiesen mantenido siempre. Recordá que antes de que se se separara el Estado de la Iglesia , los monarcas eran los que se arrogaban ser Dioses en la tierra. Y la monarquía se codeaba con la nobleza,pero también con los comerciantes hacendados, etc, llegando indirectamente a la plebe. Va de suyo que el conocimiento de las cosas corría libremente por la repetición inveterada Así que no puedo imaginarme el escenario histórico que mencionás y me gustaría que des ejemplos así los debatimos.Eso si, te pido que no busques en internet, ni hagas copy paste porque eso no sirve más que como artículo de divulgación.
Testa : Maravilloso y sanamente envidiable tu ilustración. Gracias por estar siempre en estos temas con la disposición de echar luz divina sobre la oscuridad.
Iguales conceptos para Juan Tucson, que también siente en su corazón la necesidad de participar para desenmascarar a los falsos profetas, a los pseudocientíficos devenidos en catedráticos.
osvaldo
18 de Noviembre de 2010
Salvador: Me olvidaba. En las escuelas primarias y secundarias y en la Universidad, rigen programas oficiales a seguir.Lo colegios católicos no enseñan lo que se le viene en gana. Y menos aún hoy que los padres (caso de alumnos primarios y secundarios) salen a controvertir a cualquier profesor que explique algo que tenga una óptica diferente a lo que ellos aprendieron.La realidad actual es que al conocimiento y a la ciencia acceden todos, inclusive Vadas que la utiliza hablando por boca de Satanás. Y él que fue creyente sabe muy bien a que me refiero
SALVADOR ARMANDO
18 de Noviembre de 2010
Osvaldo: finalmente llegamos a la consabida trampa: vos podés basarte en los relatos de la Biblia y yo, en cambio,tengo que aportar ejemplos históricos!
Por supuesto que los religiosos no pudieron lograr su propósito de reservar para sí la ciencia y el conocimiento, lo cual no quita que lo hayan intentado y que aún hoy les gustaría hacerlo, aunque se conformen con teñirlo con sus creencias.
Dejemos de ver el mundo en blanco y negro y de simplificar tanto las cosas, la cuestión no es creyentes vs. el resto del mundo ni ateos vs. creyentes.
Hasta hace relativamente poco tiempo el conocimiento estuvo circunscripto a pequeños círculos acomodados en el poder a través de sus distintas vertientes: política, religiosa, militar.
Y podés pensar en todas las variantes: desde los brujos que conocían de medicina, pasando por los profetas que transmitían la palabra de los dioses, los augures, los sumos sacerdotes, los consejeros de los reyes y emperadores, los rabinos, sacerdotes, brahmanes, maestros, gurúes, con honorosas excepciones como los griegos.
Y es que siempre, como ahora, resultó más fácil manejar a las masas ignorantes, de modo que cualquier parecido con los políticos de nuestras tierras no será casual.
Obviamente el problema no lo representa, por ejemplo, el avance de la tecnología, que no cuestiona nada, sino el del pensamiento y la autonomía individual.
Osvaldo, no creo que seas tan ingenuo y simple de pensar que hablaba de la escuela y la universidad actuales, estábamos hablando del pasado, y lejano por cierto...
Pichon
18 de Noviembre de 2010
Testa: la verdad que mi "Super Yo" no se quejó de mi accionar... Y por cierto... todavia sigo esperando que me caiga un un rayo...un yunke... o que me explote la cabeza, pero creo que no va a suceder .
Osvaldo: No entiendo porque le atribuís a Vadas características Satánicas... a mi parecer simplemente hace una reflexion sobre lo que siente ,observa y razona...
Ahora,si esto no es del agrado de algunos,bueno es mas que aceptable, pero no creo como para darle el título de discipulo del diablo jajjajaa
Pichon
18 de Noviembre de 2010
PD: Testa,disculpame si te produje frustración.
aldo g. giuliani
18 de Noviembre de 2010
Salvador Armando y Osvaldo:
Les recuerdo que la aspiración de quienes generan conocimiento científico genuino es la difusión del mismo. La ciencia es pública. Si existieron y existen sectores de poder (económicos, políticos, religiosos)que pretenden no difundirlo por alguna razón es otra cuestión.
Por otro lado, respecto de lo expresado por Osvaldo y otros creyentes, les recuerdo que la oscura edad media estuvo signada por el poder religioso, al que se acomodaron por conveniencia los monarcas y gente allegada al poder. La edad media estuvo caracterizada por la censura del conocimiento, en particular si el mismo osaba contradecir las ideas religiosas establecidas.Se trató de unos cuantos siglos de oscurantismo, se trato de una etapa letal para el avance del conocimiento. Este hecho basta para refutar las afirmaciones de los creyentes acerca del papel de la religión en cuanto a la promoción del conocimiento.
Como bien dice Armando, los griegos fueron una excepción, independientemente de que creyeran en deidades, se preocuparon por la enseñanza y la difusión del conocimiento. En Grecia nació el pensamiento crítico. Con el advenimiento del cristianismo se produjo la debacle para el conocimiento y la racionalidad, allí nació el oscurantismo institucionalizado.
18 de Noviembre de 2010
Salvador: Yo te dí ejemplos históricos, no bíblicos, y te pedí ejemplos contrapuestos. No hay nada desigual en ello. Cuando hablaste de escuelas, casas de estudios y universidades supuse me hablabas del presente o de un pasado no muy lejano.Pero si querés referirte a la antigüedad Roma tenían escuelas y colegios públicos similares a la primaria y secundaria de hoy donde concurrían niños desde los 7 a los 18 años.Los profesores (llamados litterator,grammaticus y rhetor) no eran necesariamente eclesiásticos o sacerdotes. Y hasta los estudiantes podían después ir a formarse a Atenas o Alejandría (Carcopino, J. La vida cotidiana en Roma en el apogeo del Imperio. Editorial Temas de Hoy, Madrid, 1990.)
Con un menú tan amplio y tan diverso no existe posibilidad de retacear conocimiento o dirigirlo como vos exponés, sencillamente porque Roma, Grecia y Egipto eran cosas bien diferentes desde toda óptica. El pensamiento y la autonomía individual lo brinda la formación que reciba el estudiante y si es libre, cuál es problema??? Obviamente que la religión también era base de esa educación. Luego el libre albedrío, la opción la toma siempre el ser humano. Creer o no creer es un don y como tal la fe constituye estar en conexión con el Espíritu Santo que nos eleva al Creador.Pero para ello tu corazón debe estar abierto de lo contrario el razonamiento humano, imperfecto de por sí, impide entrar en esa gracia divina.
"Los brujos que conocían de medicina, pasando por los profetas que transmitían la palabra de los dioses, los augures, los sumos sacerdotes, los consejeros de los reyes y emperadores, los rabinos, sacerdotes, brahmanes, maestros, gurúes" ¿qué conocimiento tenían ajeno al resto de los mortales y que pudiese impedir que estos tuvieran pensamiento propio y/o autonomía individual????
Serían similares a un vidente o un/a tarotista o parasicólogo de nuestro tiempo. Y nadie diría, en su sano juicio, que alguien que se hace llamar vidente o parasicólogo puede limitar la autonomía indivual de algún ser humano, salvo que éste acepte como premisa que ese "chanta" puede resolverle algún problema de su vida.
osvaldo
18 de Noviembre de 2010
Aldo : Antes que nada, tenés un comentario anterio que parece que salteaste : "no me queda claro cual es la corriente "materialista naturalista", ni que autor famoso la haya defendido, porque Bunge no entra dentro de esa categoría( y si podés indicarme cuándo y dónde se recibió de filosófo materialista te lo agradeceré). Y ya te expliqué que para hablar de universo eterno y materia que existió siempre necesitás valerte de la metafísica, ya que no tenés manera empírica de demostrarlo. Ahora te pregunto ¿la metafísica es una pseudociencia para vos? Porque cada vez que Vadas afirmó esto vos lo aplaudiste. Dicho de otro modo, la idea de un universo eterno sin creador es una subjetividad tuya atribuible a tu pensamiento mágico. Y para finalizar, me resulta horrendo que compares un prestidigitador con Jesús, porque los milagros obrados por él fueron presenciado por miles. Y la resurrección lejos está de ser un acto de magia.
Seguimos.Me sorprende la desfachatez con la que afirmás cosas históricas que no se ajustan a la realidad.Evidentemente tu pensamiento mágico te lleva a interpretar hechos concretos para crear una realidad alternativa que justifique tu ateísmo pseudocientífico. ¿Cuál es el conocimiento científico genuino del que hablás? ¿Que poder religioso impide que se difunda?
La edad media abarcó desde el Siglo V hasta el Siglo XV. Si me podés puntualizar a cuales años te referís y los casos claros de dónde surge lo que afirmás (que obviamente es una generalización) tal vez podríamos debatir al respecto. Para refutar, necesitás aportar pruebas concretas, de lo contrario hacés lo mismo que Vadas que nada prueba y pide pruebas a los demás. Si afirmás probalo concretamente. Entretanto, te cuento.
En Grecia, que Uds. utilizan como ejemplo de excepción, la religión consistía en una suerte de sincretismo entre el panteón clásico, los dioses locales y las deidades del antiguo Oriente. Entre las divinidades propias de este período se destacan la diosa Tique y el dios grecoegipcio Serapis Asimismo, cobraron gran relevancia los cultos de Isis, Dionisos y Cibeles.
La Filosofía, que en épocas anteriores abarcaba todos los saberes, se desmembró paulatinamente de las ciencias empíricas y se quedó como ciencia del pensamiento cuya preocupación se inclinó más a los problemas individuales que a la propia naturaleza del mundo. En este período surgieron varias sectas y escuelas filosóficas de entre las que cabe mencionar:cínicos,cirenaicos,epicúreos, escépticos, estoicos y megáricos.
En este marco, durante el imperio Romano aparece el Cristianismo pero siguen vigentes las principales escuelas filosóficas del helenismo que ahora se enfrentan y discuten con los pensadores cristianos. Aristóteles y Platón eran los más reconocidos expositores de esa filosofía, con lo cual el conocimiento siempre estuvo representado por una corriente que se encargaba de difundir las conclusiones que surgían de esas disidencias. El cristianismo tomó mayor preponderancia porque significaba la liberación contra la esclavitud que vivía la sociedad, pero fundamentalmente porque mantuvieron la discusión con la filosofía a un nivel muy alto.
Espero tu respuesta sobre todos los interrogantes que te dejé planteados.
JUAN TUCSON
19 de Noviembre de 2010
Concuerdo en todo con el último post de Osvaldo. Y reitero a Aldo que las UNIVERSIDADES son una creación de la Iglesia.
Así también, las ordenes religiosas antes, fueron las principales propulsoras de la educación y la instrucción de oficios (los Jesuitas son el ejemplo más elocuente).
De dónde saca Aldo Giuliani que "la edad media estuvo caracterizada por la censura del conocimiento"? ...y peor aún que la iglesia lo impedía?
O miente deliberadamente, o debe acudir a los libros de historia.
Y no a los folletines pseudocientificos y pseudohistoricos de Vadas.
SALVADOR ARMANDO
19 de Noviembre de 2010
Osvaldo: evidentemente sintonizamos canales distintos, ya que no logro encontrar ningún ejemplo histórico en tus comentarios, plagados, eso sí, de citas bíbilicas, de la cuales se pordrá calificar algunas como históricas y la mayoría como relatos, metéforas y simbolismos, de modo que no entiendo tus críticas y peticiones.
Para Osvaldo y Juan Tucson les repito que la existencia y creación de escuelas y universidades va de la mano de la doble intención de enseñar pero con una línea definida, lo cual me parece totalmente lógico de parte de la Iglesia, pero ante lo que hay que abrir los ojos y admitirlo, ya que no es nada grave: si ya no podemos reservarnos el conocimiento, mostrémoslo enseñándolo desde nuestra perspectiva para evitar desviaciones peligrosas (para la Iglesia, obviamente)
aldo g. giuliani
19 de Noviembre de 2010
Osvaldo:
Bunge no tiene título de "filósofo materialista", pero eso no quita lo que es: un filósofo que aborda un montón de temas, tales como la lógica y la semántica ( en el aspecto formal), y la física, la biología, la psicología, la sociología, la etica, etc., ( en el campo de lo fáctico), aunque indudablemente no estás enterado de ello. Su sistema filosófico es materialista, sistemista y emergentista, desarrollado en base a herramientas científicas y compatible con el conocimiento científico disponible. No voy a perder tiempo en explicarte el crucial significado de los conceptos de materia, sistema, emergencia y ciencia. Ocupate vos de eso.
En cuanto a la metafísica, hay que señalar la vaguedad que tuvo el concepto desde la antiguedad. En sus orígenes estuvo ligado a la teología, lo cual no es de extrañar, dado que se concebía a la metafíca como la "filosofía primera", mediante la cual se intentaba acceder al conocimiento de las características del ser que trascendían lo físico, ( o material). Esa fue la puerta de acceso a la especulación acerca de la naturaleza de lo inmaterial.
En la actualidad, metafísica se identifica con ontología. Si esta se orienta científicamente, excluye lo sobrenatural y los procesos ilegales.
La metafísica (u ontología) así concebida no es una pseudociencia.
El conocimiento científico genuino es el obtenido en base a los supuestos fundamentales de la ciencia, entre los cuales hay algunos de vital importancia:
-Todo evento satisface al menos una ley o regularidad de la naturaleza. Esto excluye los milagros. Si no fuera así, no existiría la predicción ni la retrodicción científicas. Y la tecnología no sería posible, porque supone el cumplimiento de procesos regulares, dadas ciertas condiciones.
-La naturaleza está conformada exclusivamente por entidades materiales, (entendidas estas en sentido amplio, de modo que se incluyen los objetos sin masa, como los fotones, y los campos de fuerza. La característica de estas entidades es la de poseer energía).
-Los entes tales como las ideas, los conceptos, los sentimientos, etc. tienen una "existencia" derivada, no existen por sí mismos, sino que necesitan sustratos materiales para manifestarse. Sin cerebros vivos, no hay ideas, sin cosas que se muevan, no hay movimiento, sin cosas que cambien de estado, no hay tiempo.
-Nada surge de la nada, y nada se sume en la nada.
Finalmente, creo que no tenes en claro lo que significa "pensamiento mágico", y estás utilizando el termino.
osvaldo
19 de Noviembre de 2010
Salvador: Se me hace que no leíste mi último comentario que expuse porque apareció anónimo.Pero comienza con tu nombre y habla de temas históricos.Me disculpo si lo subí sin identificarme ,pero supuse que lo ibas a advertir
SALVADOR ARMANDO
19 de Noviembre de 2010
Osvaldo: leí tu comentario, pero ocurre que el mismo es posterior a tu exigencia de datos históricos y comienza diciendo que ya habías dado ejemplos históricos y por más que busqué hacia atrás no los encontré, exceptuando las partes de la Bibilia que así pueden considerarse.
Saludos
osvaldo
19 de Noviembre de 2010
Salvador: Voy por partes. Los primeros datos históricos te los dí aquí " Manejate con ejemplos históricos.Los sacerdotes no existían en el antiguo testamento y lo científico siempre corrió paralelamente con la religión, porque la teología y la fe no necesitan de la ciencia para explicar en lo que creen. Si el conocimiento y la ciencia hubiesen sido materias de acceso exclusivo del ámbito clerical, allí se hubiesen mantenido siempre. Recordá que antes de que se se separara el Estado de la Iglesia , los monarcas eran los que se arrogaban ser Dioses en la tierra. Y la monarquía se codeaba con la nobleza,pero también con los comerciantes hacendados, etc, llegando indirectamente a la plebe. Va de suyo que el conocimiento de las cosas corría libremente por la repetición inveterada Así que no puedo imaginarme el escenario histórico que mencionás y me gustaría que des ejemplos así los debatimos."
Luego amplié y te recomendé bibliografía, que existe y que podés consultar
"Cuando hablaste de escuelas, casas de estudios y universidades supuse me hablabas del presente o de un pasado no muy lejano.Pero si querés referirte a la antigüedad Roma tenían escuelas y colegios públicos similares a la primaria y secundaria de hoy donde concurrían niños desde los 7 a los 18 años.Los profesores (llamados litterator,grammaticus y rhetor) no eran necesariamente eclesiásticos o sacerdotes. Y hasta los estudiantes podían después ir a formarse a Atenas o Alejandría (Carcopino, J. La vida cotidiana en Roma en el apogeo del Imperio. Editorial Temas de Hoy, Madrid, 1990.)
Con un menú tan amplio y tan diverso no existe posibilidad de retacear conocimiento o dirigirlo como vos exponés, sencillamente porque Roma, Grecia y Egipto eran cosas bien diferentes desde toda óptica."
En cambio no leí un comentario tuyo histórico puntual, y eso es lo que sencillamente te sigo pidiendo.
osvaldo
19 de Noviembre de 2010
Aldo: Bunge no pasó por ninguna facultad de filosofía y aún para vos es filósofo???? Mirá yo creo que es tan filósofo como Blumberg ingeniero. Y de allí que lo tildé de charlatán basado en el artículo de Andrini que en su parte medular dice
"El Dr. Mario Bunge pertenece a esa categoría de pensadores que se creen con capacidad de decir y decidir qué es tal cosa o tal otra, usufructuando así las categorías para sentar prejuicios de presumida objetividad. Escucho el rechinar dentario de este pensador mascullando que mi posición no tiene valor porque recurro a alguna de las características que él tan bien describe en lo que cualquier refutación pasa a ser, en el mejor de los casos, la posición dogmática de un lego que no entiende ni de ciencia ni de filosofía.
Pese a su gusto por lo que da en llamar “cultura superior”, Bunge es en extremo un intolerante cultural cuyos refinamientos son los dejos de un elitismo, el que le permite confundir la palabra cultura con la posibilidad extrema de escuchar y diferenciar entre una obra de Bach y una de Mozart como si ello fuera el único universo posible de saberes, y de placeres. Sin vueltas dice que “los rockeros no tienen educación musical, no se han sometido a la disciplina del aprendizaje de la música. Mucho de ellos tienen mucho oído pero, dicho sea de paso, el oído de los rockeros decae muy rápidamente porque tocan música a todo volumen tal que aquel se destruye. Para mí, el rock es la negación de la música”. Sin dudas, este tipo de afirmaciones constituyen juicios de valor cargados de subjetividad y de prejuicios. Es como indicar que Picasso es la negación de la pintura porque corrompe las formas, así porque sí. Además, lo que se pierde en capacidad auditiva no es la capacidad de registro (hace una afirmación que llega a contradecir la investigación existente al respecto)."
Yo encuentro mucha similitud en lo que Andrini dice de Bunge y lo que varios comentaristas (entre ellos yo) opinamos de Vadas e inclusive de vos.
Pero resulta ser que Bunge afirma que la metafísica es una pseudociencia, criterio que vos parece no compartís.
La llamada metafísica del tercer milenio incorpora las 7 obras originales de Saint Germain, traducidas al castellano e incorporadas dentro del "Sagrado Libre del Yo soy". Así también la obra completa de Emmet Fox (2 tomos de Metafísica Original y las 5 grandes iniciaciones en el libro "Magno Libro de la Enseñanza". Esta Metafísica del tercer Milenio incluye las escuelas espirituales más serias, como son Teosofía, Rosacruz de Max Heindel, Nuevo Pensamiento de Emmet Fox,Escuela Arcana,Actividad Yo Soy, El Puente a la Libertad, además de establecer nexos como el hinduísmo, buddhismo,Islam,sikhismo,jainismo,confucianismo,judaísmo y cristianismo, asunto expuesto en el libro "La Divina Metafísica".
Todo lo expuesto se lo tengo que agradecer al aporte de Conny Mendez, filósofa en metafísica y de gran predicamento e Venezuela,Miami,Santa Domingo y Ecuador en dónde conformó importantes grupos de Metafísica.
Es decir, lo que te transmito tiene existencia real y valor histórico respecto de la Metafísica como se aplica hoy.
Si para vos esto es científico, bienvenido sea.Porque resulta absurdo que aceptes estos extremos de la Ciencia y le atribuyas a la Fe y a quienes creen en Dios pensamiento mágico. Es realmente incoherente.
La razón por la cual no rechazás de plano la metafísica (como lo hace Bunge) es simplemente porque te das cuenta que para afirmar que el universo siempre existió, cosa que ningún científico importante pudo probar aún, necesitás forzar un pensamiento deductivo y obligatoriamente usar la metafísica. Y como sabés que tevan a replicar diciéndote que eso no es científico,te quedás encerrado en un concepto tautológico.
Para finalizar me parece correcto que defiendas la ciencia empírica.El tema es que el conocimiento científico genuino tiene una premisa trascendente que es el respeto de leyes que sustentan a la ciencia. Pues bien, si se defiende esa postura la regla o ley de oro es causa-efecto (o consecuencia). En la ciencia es conocido el principio (ley tercera de newton) de la causa-efecto, y se explica sencillamente.Siempre la causa es más poderosa (importante , fuerte, o como quieras describirlo) que el efecto que produce, que siempre es más débil que aquel. Los padres son más que los hijos, porque aquellos lo concibieron. Si yo debo empujar un auto para moverlo mi fuerza debe ser superior a la resistencia que me opone el rodado Y así en miles de ejemplos. Es decir, por este principio el Creador es más grande que su creación. Cada cosa tiene su creador, pues nada material se ha creado de la nada (lo volvés a afirmar aquí), si aparace allí necesariamente alguien lo creó.En la teoría del big bang explican los científicos que una porción de masa explotó, bajo ciertas condiciones, y eso fue el origen del Universo.Pues bien , ese es un efecto el cual debe provenir de una causa : una fuerza tal que su energía sea mucho más grande que el efecto. Si no utilizáramos estas reglas científicas, sencillamente la explicación del big bang sería una mera especulación, ya que para la ciencia no hay efecto sin causa. Ese creador necesario, esa causa es, para los creyentes, Dios Nuestro Señor.
Para forzar la idea de materia eterna tenés que violar leyes científicas y apelar a la metafísica para inducir ciertos acontecimientos.
Para finalizar, el que comenzó aplicando mal el termino "pensamiento mágico" en forma deliberada cuando mendazmente afirmaste que la fe constituía un pensamiento mágico. Te advertí que yo haría uso de tu concepto para rebatir tus posturas, por eso te solicité- de buen modo- que dejaras de lado esa definición.Te mantuviste en tus trece diciéndome que calificara como quisiera tu línea argumental. No entiendo pirqué ahora te sentís molesto, ya que una vez te dije "recogerás lo que siembres" y quizá no comprendiste.
Corregite y todo bien.
aldo g. giuliani
19 de Noviembre de 2010
Osvaldo:
Antes de opinar sobre la obra de Bunge deberías conocer su obra, y no guiarte por comentarios u opiniones de otros, en honor a la independencia y honestidad intelectual. Aunque creo que perderías el tiempo, ya que no entenderías su filosofía, clara, exacta y rigurosa, no apta para irracionalistas dogmáticos y prejuiciosos como vos.
La metafísica que desarrolla Bunge es científica, de hecho enseña esa disciplina en la universidad Mc Gill de Canadá.
En la naturaleza se dan eventos sin causa (espontáneos), es decir, si bien la causalidad es frecuente e importante, no es el único modo de devenir.
Sigo sosteniendo la fe religiosa está asociada al pensamiento mágico, ya que implica creer ciegamente en eventos que violan leyes naturales bien confirmadas. Más aún, la fe religiosa es superstición, si uno se ajusta al concepto exacto del termino "superstición".
Me olvidaba, la existencia del big bang no implica que haya sido el principio de lo existente. Hay teorías alternativas.
osvaldo
19 de Noviembre de 2010
Aldo: Veo un dejo de suficiencia respecto de tu opinión sobre el conocimiento que yo tengo sobre la obra de Bunge. Yo dudo que vos la domines por completo. Y no hay mayor rigor científico que aquel que es un par de él.Por eso apelo a quienes han estudiado en la misma facultad, muchos años después y poseen una actualización que Bunge no tiene. Jamás podría entender a alguien que nunca obtuvo el título de filósofo, simplemente porque no tiene idoneidad para ello. Es un opinólogo desde la erudición, sobre materias o técnicas que no son las suyas. Me gustaría que aportes temas sobre metafísica científica que difieran radicalmente de la actual metafísica del tercer milenio, de la cual ya te explique quienes son los autoreslos cuales tienen desparramadas por el mundo escuelas de metafísica de las que Bunge no participa, porque como ya te dije él opina que una pseudociencia.
En la ciencia es una ley el principio de causa-efecto y yo no conozco ningún evento que se de sin causa que lo provoque.Vuelve tu realidad alternativa a recrear situaciones imaginarias propias de tu pensamiento mágico ó peor aún ,del perfil mitómano que tenés.
Y ayer hablabas del oscurantismo de la Edad Media, te pedí precisiones que aún espero. Es evidente que te no te sobra rollo para debatir al respecto.
La teoría del Big Bang y la posición de Hawking
es la que han seguido los principales científicos en el mundo. Las teorías alternativas, muy minoritarias, también necesitan deducir a partir de presunciones y eso es metafísico, sin lugar a dudas. Y podrías explicarme esta contradicción en la que incurrís: ¿si la fe religiosa viola leyes naturales bien confirmadas, cómo es posible que al mismo tiempo afirmes que en la naturaleza se dan eventos espontáneos o sin causa, es decir violando las mismas leyes que vos no tolerás que se violen?
Aldo, estás más encerrado que Vadas cuando querés negar lo que resulta obvio. Pero vale el esfuerzo.Seguí participando.
osvaldo
19 de Noviembre de 2010
Vadas, Aldo y otros : Vuelvo con la descripción sobre Bunge porque cada comentario que leo me acerca más a la idea que Uds. son sus aprendices (evité decir discípulos para que no se enojen y además porque el término les queda muuuuyyyy grande).
Veamos :
"El Dr. Mario Bunge pertenece a esa categoría de pensadores que se creen con capacidad de decir y decidir qué es tal cosa o tal otra, usufructuando así las categorías para sentar prejuicios de presumida objetividad. Escucho el rechinar dentario de este pensador mascullando que mi posición no tiene valor porque recurro a alguna de las características que él tan bien describe en lo que cualquier refutación pasa a ser, en el mejor de los casos, la posición dogmática de un lego que no entiende ni de ciencia ni de filosofía.
Pese a su gusto por lo que da en llamar “cultura superior”, Bunge es en extremo un intolerante cultural cuyos refinamientos son los dejos de un elitismo, el que le permite confundir la palabra cultura con la posibilidad extrema de escuchar y diferenciar entre una obra de Bach y una de Mozart como si ello fuera el único universo posible de saberes, y de placeres. Sin vueltas dice que “los rockeros no tienen educación musical, no se han sometido a la disciplina del aprendizaje de la música. Mucho de ellos tienen mucho oído pero, dicho sea de paso, el oído de los rockeros decae muy rápidamente porque tocan música a todo volumen tal que aquel se destruye. Para mí, el rock es la negación de la música”.
Son igualitos. Hablan de "cultura superior" y se la atribuyen exclusivamente con un dejo de desprecio e intolerancia digno de quien aprendieron el modelo. Suelen decir cualquier cosa para sentar prejuicios de presumida objetividad.Es por ello que apelan permanentemente a la mendacidad, creyendo que nadie les va a rebatir sus posturas pseudocientíficas.Es decir, son unos charlatanes de feria.
Cuando un comentarista los refuta lo tratan de dogmático, despretigiando a los interlocutores con el remanido latiguillo que son legos que no entienden ni de ciencia, ni de filosofía.
Lo más gracioso que Uds. tampoco son científicos, ni filósofos.
Y Bunge, que dice que los rockeros tocan de oido , y no se han sometido a la disciplina del aprendizaje, no advierte que el muerto se rie del degollado. Él se la pasó robando como filosófo cuando no lo es, y toda su vida tocó de oído al respecto. Y tiene el tupé de levantar el dedo acusador. Realmente me parece un ser aborrecible, que alguna vez pasó por la facultad de Física y Matemáticas, cuando el hombre aún no había llegado a la luna.
Ya lo dije una cátedra para Blumberg en la facultad de ingeniería y el título de Filósofo Social. ¿O acaso su postura sobre la violencia no es precisa, clara, exacta y rigurosa tanto o más que el pensamiento filosófico atribuido a Bunge?
aldo g. giuliani
20 de Noviembre de 2010
Osvaldo:
No todas las leyes son causales. Ej. E=mc2, es un enunciado de la ley correspondiente. Ni E causa m, ni a la inversa. La ley solo indica que se relacionan constantemente.
Hay eventos espontáneos, tales como la desintegración radioactiva. El determinismo general no se agota en la causalidad.
Tenes así otros conceptos para aclarar: "ley", "causalidad".
Instruite y despues participá.
osvaldo
20 de Noviembre de 2010
Yo no de las leyes de la física y sus causas.En todo caso leé bien. Dije que la ciencia empírica que trata de explicar el universo y su origen se maneja con leyes, circunstancia corroborada por tus afirmaciones acerca de la violación de leyes de la naturaleza. En ese punto la ley de causa efecto es imprescindible y eso no admite discusión alguna.
Toda ley, independientemente de lo que vos opines, tiene una causa una razón de ser.En algunos casos será observacional, explicativa, por el subjetivismo de manifestar un determinado evento. El que genera una ley tiene siempre una razón para hacerlo, aunque más no fuese satisfacer su propio ego.
Por lo tanto, la teoría de la conservación de la energía (que se representa con la fórmula que describiste) también tuvo su razón de ser ,su causa origen. Y sino habría que preguntarle a Hoyle,Einstein entre otros.
Si querés dejo para otro momento el desarrollo de esta ley para explicar el universo permanente y te demuestre porqué llega un punto que no se puede autoabastecer.
En este punto parece que el que no leyó algunos capítulos sos vos, o como siempre tratás de confundir a los lectores.
Otro error grosero es que tratés de confundir espontáneo con incausado, que no necesariamente son sinónimos.
Como nos metimos en el campo de la geocronometría ( ciencia que tiene por objetivo el estudio de la edad de la tierra) te cuento que la desintegración radiactiva espontánea tiene interés cero para aquella ciencia.
De todos modos fue Becquerel quien descubrió las emisiones radiactivas espontáneas, a las que llamó naturales, pero jamás la ciencia pensó que el fenómeno era incausado.
Justamente estudios científicos posteriores han determinado que el fenómeno tiene su origen en el núcleo de los atómos radiactivos y la causa se atribuye a la interacción protón-neutrón del mismo. Evidentemente tu información es incompleta,al respecto.
El determinismo no se agota,según vos, en la causalidad, pero la causalidad juega un papel preponderante en el mismo.
Y no necesito aclarar los conceptos por separado porque yo te hablé claramente de la ley de causa-efecto aplicable a la teoría del big bang y ausente ,absolutamente, en tu teoría del universo eterno, situación que te lleva a usar conceptos metafísicos cuando se te queman los papeles.
Pero has ignorado muchas preguntas que quedaron de comentarios anteriores.Está bien, no sabe,no contesta.
osvaldo
20 de Noviembre de 2010
Fe de erratas: deberá leerse "yo no hablé de las leyes de la física y sus causas" "y te demuestro"
SALVADOR ARMANDO
23 de Noviembre de 2010
Osvaldo: estuve unos días desconectado y no había leído tus comentarios.
No insistas con falsedades: hasta que me exigiste (no pediste) ejemplos históricos no habías dado ninguno (y después...) y hasta transcribís parte de tus propios comentarios que lo corroboran.
Yo no soy tu alumno ni tu empleado para salir corriendo a cumplir tus deberes y/o caprichos. Los razonamientos y observaciones no te alcanzan? Es tu problema, yo solo te digo que no sigas dando ejemplos bíblicos, pero tampoco puedo obligarte a no hacerlo ni a razonar.
aldo g. giuliani
23 de Noviembre de 2010
Osvasldo:
Existe una concepción amplia del determinismo segúun la cual la causalidad es el modo mas habitual de devenir, pero no el único. No es un invento mío.
La causalidad es una relaciónque vincula EVENTOS. Una cosa, por el solo hecho de existir, no es causa de nada.Debe existir un cambio de estado (de las propiedades) de la misma para que pueda ser causa de algo (otro evento).
En el caso de la radioactividad natural, la desintegración es debida a un "desbalance" en la cantidad de nucleones, pero un desblance no es un cambio de estado(un evento). Y en esta caso se trata de un efecto espontáneo. Por lo tanto, mi afirmación es exactamente contraria a la tuya, es decir, incausado (en sentido ontológico)=espontáneo. Ocurre que te estas valiendo del significado vulgar del termino "causa", y ademáas creo que estás confundiendo causas ( algo inherente al modo del cambio en la naturaleza), con razones, ( nuestras elaboraciones conceptuales para explicar las causas).
Además:
-La fórmula que cite no representa la ley de la conservación de la energía. Representa una relación constante entre la masa y la energía.
-Trato de expresar mis ideas, que pueden ser acertadas o no, pero no trato de confundir a nadie.
-Creo que confundís ley objetiva (característica de la naturaleza) con enunciado de ley ( representación a nivel conceptual de aquella)
-Al fin aparece alguien (Salvador Armando), que advierte algo que ya te hice notar: tu defectuoso modo re razonar, (además de tus prejuicios y caprichos).
osvaldo
24 de Noviembre de 2010
Aldo: si querés hacer de esto una discusión dialéctica, pues bien. Pero si para los científicos lo que vos llamás espontáneo (referido a alguien que lo describió en 1897) el evento tiene su origen en el nucleos de los átomos radioactivos, esa es su causa porque no hay otra manera de designarlo. Ahora si voz tozudamente lo querés llamar de otra manera, pues bien llamalo como se te antoje.Los científicos adhieren a que todo efecto tiene su causa. Y no es necesario pensar mucho para admitir que ellos tienen razón y vos no. Inclusive vos ismo admitís que la razón la provoca un "desbalance", pero que esa no es la causa porque no cambia de estado. Cuando traslado un papel en mi escritorio de un lado a otro se produce un efecto que tiene una causa. ¿cambia el estado del papel? No. Y sin embargo la ley de causa efecto se cumple de la misma manera.
Al referirte a la concepción amplia del determinismo aceptás que la causalidad es uno de los elementos habituales del devenir.después si es el único, el mejor, el que más te gusta, es harina de otro costal.
Además la discusión no era sobre leyes. Sino sobre que cada efecto tiene su causa, que si es una ley que vos pasás por alto.
Y si vos decís que me confundo por lo que dice Salvador que aún no encontró como probar ni justificar las zandeces que afirma, realmente es muy pobre tu razonamiento.
Y aún hay muchas preguntas sin responder Aldo, y ese es un razonamiento que no tiene modo de rebatirse.Sigo esperando.
Salvador: Vos sos un campeón de la mendacidad, leé los comentarios y verás que tengo razón. Acá no se trata de salir corriendo a buscar elementos para rebatirme. Vos afirmás cosas históricas que no podés sostener con ejemplos y yo te lo señalo. No serás mi alumno, pero aún así trato de ser didáctico contigo. A que razonamientos te referís??? y a cual observación científica????. Estos dos elementos brillan por su ausencia en tus comentarios.
Mi empleado???, difícil que el chancho vuele.
SALVADOR ARMANDO
24 de Noviembre de 2010
Osvaldo: anduviste tanto tiempo por la banquina que tenías que terminar desbarrancado! Tanto te duele la lógica que tenés que llamar zandeces a mis argumentos? Te recomiendo que releas los comentarios antes de llamarme mendaz, te pisás solito porque todo lo que observé sobre tus trampitas es cierto. Y no entendés siquiera las ironías, crees que quiero ser tue empleado????? Finalmente te aconsejo que bajes un poquito la soberbia, que no es precisamente una virtud cristiana.
Ah, y no por so voy a concluir que Vadas es bueno, ese sería uno de tus sofismas...
25 de Noviembre de 2010
Salvador El árbol no te deja ver el bosque.Vos mencionaste que en la historia el cristianismo trato de esconder los conocimientos. Otros lectores, y de mi parte también, te explicamos que no era así. Y además te pedí, ya que hablan de oscurantismo en la Edad Media, en que etapa el conocimiento se escondió, no avanzó o el Cristianismo lo uso solamente para beneficio propio. Te expliqué lo de Roma, lo de Grecia, etc. En cambio vos no acercaste dato alguno y no controvertiste lo que yo afirmaba. Y tu "profundo" argumento de las presuntas trampitas - según vos- ya te lo contesté -demostrándote que estás equivocado- en el otro artículo de Vadas. Así que imaginate el problema que me hice. Por último, si vos calificás de soberbia mi posición,al igual que lo hiciste con otro comentario de Testa o de Juan (no recuerdo bien) ¿cómo describirías la actitud que manifiesta Vadas en cada nota o en sus comentarios?. No es, justamente, una carmelita descalza.¿no te parece?
osvaldo
25 de Noviembre de 2010
El comentario anónimo en respuesta a Salvador es de mi autoría.Disculpas por la omisión.
SALVADOR ARMANDO
25 de Noviembre de 2010
Osvaldo: me alegro que tu nuevo comentario resulte más "amigable".
No considero que voy y otros foristas me hayan explicado que el cristianismo no haya intentado esconder el conocimiento, sino simplemente que manifestaron su opinión contraria.
Si lees detenidamente mis comentarios, verás que atribuí dicha conducta a toda religión en general, por una cuestión de principios y contradicción entre fe y razón y puntualicé el caso de la prohibición de comer los frutos del árbol de la ciencia del bien y el mal como ejemplo, señalando que ello no era solo simbólico.
Allí apareció tu exigencia que considero errónea, desmedida y aunque no quieras reconocerlo tramposa, dado que hasta ese momento solo habías dado ejemplos bíblicos, te guste o no.
Mi referencia a tus trampas no quiere ser profunda, sino simplemente demostrativa de los errores que suelen cometerse aún con las mejores intenciones. En la otra nota te contesto lo pertinente a la msima.
En cuanto a Vadas, suele andar también seguido por la banquina, pero seguramente con la misma buena intención que descarto tendrás vos.
Saludos
aldo g. giuliani
25 de Noviembre de 2010
Osvaldo:
En el caso del papelito, el cambio de estado mas evidente consiste en el cambio de la posición del papel (respecto de un punto de referencia). Claro que no se trata de una propiedad intrínseca tal como la masa, composición química, etc.
El estado de una cosa en el tiempo t es la colección de propiedades que la cosa posee en t.
La posición, el estado de reposo o movimiento tambien son propiedades, si bien no intrínsecas.
Otra cosa. El determinismo en sentido amplio admite la epontaneidad. Aclaro que no es un invento mío.
osvaldo
26 de Noviembre de 2010
Pero Aldo: Aplicá tu razonamiento sobre el papelito al ejemplo que vos mismo diste respecto de la radiactividad natural, y verás que se explica des mismo modo. Respecto del papelito utilizás el término "estado" para describir el lugar donde se encontraba antes de ser movido y se llevado a otro punto.Por eso decís que el cambio de estado lo representa "el cambio de la posición del papel". En el caso de la radioactividad natural vos decís (los científicos no lo hacen así) que ocurre por el desbalance en la cantidad de nucleones. Es decir los mismos presentan diferencia o desplazamientos respecto del estado de una cosa en el tiempo "t" (el primigenio) y en el posterior luego de producido el desbalance que por definición nunca podrá ser el mismo.
Dame ejemplos claro de autores que expliciten la espontaneidad en el determinismo como definición contrapuesta a la causalidad como ley científica.
Salvador: Cerramos el tema en el otro artículo porque se hizo de goma aquí. Ya seguiremos en otras notas de Vadas o de otros autores.Saludos
aldo g. giuliani
26 de Noviembre de 2010
Osvaldo:
En el caso de la desintegración, antes de producirse esta, ningún agente intervino.
En el caso del papel, este no se movió por arte de magia, sino que debió intervenir un agente para hacerlo, que debió aplicar una fuerza.
Ejemplos de autores: Mario Bunge. Existe un libro entero que trata el tema de la causalidad y el determinismo. Ojo, espontáneo no significa ilegal.
osvaldo
26 de Noviembre de 2010
Aldo: Y en el ejemplo de los neutrones la energía del mismo provoca el desbalance (insisto, en tu teoría).La mayoría de los científicos atribuyen la causa de esa desintegración en la interacción de protones y neutrones, es decir no es espontánea sino que interactúan esas energías que producen el evento de la mimsma manera que una mano mueve el papelito. Existe un "estado" en un tiempo y espacio determinado y luego otro, en distinto tiempo y espacio, por la interacción que ya mencioné.Por lo tanto insistir con el tema de que ningún agente intervino es caprichoso de tu parte porque los científicos (verdaderos) dicen una cosa absolutamente diferente.
Ya te dije que Bunge nunca estudió Filosofía por lo tanto lo suyo es una opinión de un lego, con mayor técnica que otros, pero sin título.Por lo tanto carece de rigor científico todo lo que diga alrespecto.En buen romance, charlatanería.
Te reitero algo que caracteriza al Pseudo-Filósofo Bunge (en igualdad de condiciones que el Ingeniero Blumberg en referencia a su título) :
"Debemos preguntarnos también, si no es que el desarrollo de algunos campos del conocimiento y del saber están aun en su fase “aristotélica”, por decirlo de algún modo, y se necesita de la especulación y las preguntas metafísicas que conduzcan a la aparición de algún “galileano”. Arrancar de raíz la pregunta metafísica porque no concuerda con nuestros gustos o preferencias es una característica más de la intolerancia, y por qué no de la ignorancia (ignorar por ejemplo la disputa entre los objetivistas materialistas y los subjetivistas machianos de fin de siglo XIX que condujo a planteos tales que el propio Einstein tomó para la “construcción” de la teoría de la Relatividad; ignorar que el Principio de Mínima Acción, planteado por Pierre-Louis Moreau de Maupertuis, expresa la sabiduría de Dios en términos de un principio de economía según las ideas “científicas” de la época; los ejemplos se suceden hasta el cansancio). Aplicar la guillotina de Bunge es harto peligroso para el genuino desarrollo del conocimiento y del saber. De todas maneras, y no por ello, debemos dejar que reinen los embusteros y los mentirosos."
aldo g. giuliani
26 de Noviembre de 2010
Osvaldo:
El concepto de causa que estás usando es diferente del que yo exprese.
Te propongo terminar acá el intercambio de ideas.
Respecto de Bunge, te digo:
-Es falso que nunca estudió filosofía. De hecho, su pensamienro está resumido en un tratado de filosofía de ocho tomos, de los cuales solo uno o dos han sido traducidos, (los primeros).
-Decir que no es filósofo porque no tiene el título de "filósofo", es infantil. Es uno de los filósofos mas reconocidos de la actualidad a nivel mundial, (bueno, en realidad en nuestro país no es muy popular, y ni siquiera conocido). No les resulta digerible a los irracionalistas, a los psicoanalistas, a los posmodernistas, y a los oscurantistas. Es cierto. Todos ellos son atacados por la claridad de sus ideas.
-Se puede coicidir o no con su filosofía, total o parcialmente, pero quien lo ha leído debe reconocer que la fundamentación de sus ideas es sólida, si lo entiende, por supuesto. Y pocos filósofos se valen de la lógica y la matemática para definir y fundamentar lo que afirman.
-Apuesto a que jamás leiste ni siquiera un artículo de naturaleza científico-filosófica de Bunge.Y si te enterás de su currículum y de la amplitud de su obra, y el reconocimiento de la importancia de la misma (por una minoría culta por supuesto), vas a querer coserte la boca.
osvaldo
26 de Noviembre de 2010
Aldo: Sos un tábano sin cabeza. Después de discutir durante días causa y efecto me salís a decir que tu concepto de causa es diferente al mio.Ya te dije, si querés hacer de todo una discusión dialéctica, lo hacemos.Pero no cambies las reglas cuando te encontrás arrinconado y no sabés para donde salir.
No tengo problema alguno en finalizar el intercambio de ideas dado que ya no podés rebatir argumentalmente lo que veníamos comentando.
Eso sí,creo que le tenés que explicar a los foristas y a los responsables de Tribuna que a vos te parece "infantil" el argumento de decir que Cristina no es abogada porque no tiene el título. Lo mismo para Blumberg.
Nadie puede ser lo que un título otorga si nunca fue a una casa de estudios relativa al título.
Veo que habrás gastado horas tratando de averiguar en qué Universidad Bunge estudió filosofía. Y me imagino qué desilucionado te habrás sentido.
Tanto, que querés defender lo indefendible argumentando que escribió tomos y tomos de filosofía. Es decir, estimado Aldo, si alguien escribe muchos libros de cirugía y jamás pasó ni por la puerta de la facultad de medicina ¿vos te operarías con él o dejarías que opere a un familiar?
No seas tozudo. En este caso el hábito hace al monje (nunca mejor utilizado este dicho popular).
No es posible coincidir con alguien que desde el vamos utiliza un título que no tiene y escribe paparruchadas con aires de "iluminado". Es un charlatán. Y en esto voy a coincidir contigo, el tipo argumenta muy bien y parece muy solido porque los charlatanes suelen ser convincentes para quienes son snob y se marean con los espejitos de colores.
Fijate, para no tomar este país lleno de gente inculta, que los estafadores tienen un gran predicamento. Quien hubiera dicho que Madoff no era solvente con la ingeniería financiera que inventó y que terminó engañando a entidades bancarias,economistas y especialistas en el tema.
Y si realmente lo que vos leíste de Bunge solo te sirvió para adoptar su ateísmo fanático, te recomendaría que dejes esa lectura porque no te hace nada bien, te quema las neuronas y en todos los debates quedás pagando.
La seguimos en la nueva nota que escribió "tu maestro".
For me case close mate, cheers
aldo g. giuliani
27 de Noviembre de 2010
Osvaldo
Realmente tragicómico tu comentario.