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Ligado al tema de la estructura del universo –para mí Macrouniverso-, también denominado multiverso en el ámbito cosmológico de la actualidad, cuya hipótesis he comentado en mis libros, se halla el tema de las leyes físicas.
Primero es necesario aclarar qué entiendo por leyes físicas.
Según mi cosmovisión, las leyes físicas no consisten tan sólo en las que se deducen de las experiencias y especulaciones que las dividen en física de corpúsculos, átomos, electrones, protones, neutrones, neutrino… quarks, gluones, etc.; física del electromagnetismo o estudio de las radiaciones y física mecánica de los cuerpos rígidos y de los fluidos, incluida la mecánica celeste.
Las leyes físicas las hago extensivas no sólo a la química y bioquímica, sino también a la biología y al psiquismo.
Tomar a nuestro psiquismo, por ejemplo, como un proceso que obedece a otro orden de cosas, a saber, el espiritual, es tan sólo el síntoma de nuestra ignorancia acerca de cómo se produce el pensamiento en nivel ángstrom o en nivel quarks, cosa que algún día explicará la física corpuscular o subatómica.
Luego, todo obedece a las leyes físicas, según mi concepción de la sustancia universal que “dibuja” objetos, adopta formas energéticas, y entra en la producción de procesos tales como soles (léase estrellas), planetas, vida, conciencia…
El hombre en general acepta que las leyes universales no sólo son las mismas en todos los rincones del universo, sino también constantes.
Nada más lejos de la realidad ante un panorama como el que propongo, basado en un Macrouniverso contenedor de múltiples regiones heterogéneas.
Quizás tan solo una de esas regiones puede contener las leyes físicas que nosotros detectamos por doquier. Se trata de nuestro universo de galaxias (o microuniverso según mi óptica) en expansión, y quizás también de otros supersoles similares que atraviesan por similares circunstancias.
El resto del Todo es agaláctico, es decir, sin corpúsculos (átomos, quarks, gluones, etc.), sino formado de sustancia continua, sin objetos, sin radiaciones, carente de de leyes físicas, por cuanto las que aquí conocemos son leyes circunstanciales que han advenido en virtud de la configuración actual, y el momento que está “viviendo” nuestro “supersol” en expansión resuelto en galaxias. Más allá de él, todo debe ser diferente. Esta es mi cosmovisión (según he adelantado en el artículo titulado: “Teoría cosmogónica, la supuesta creación de la nada, y mi cosmología”, publicado en Tribuna de Periodistas el 5-3-11).
Pero hay más. Estas leyes accidentales advenidas en un momento dado de la vida del Macrouniverso y en un punto de él que es nuestro microuniverso de galaxias, no son entonces constantes y menos eternas por supuesto, como tampoco lo son las posibilidades de la matemática en su aplicación según he adelantado en el artículo titulado: “Teoría cosmogónica, la supuesta creación de la nada y mi cosmología”, publicado en este Periódico el l5-3-11.
Cuando nuestro universo de galaxias sea absorbido por las regiones circunvecinas del Macrouniverso, o mucho antes, las actuales leyes físicas dejarán de tener vigencia reemplazadas quizás por otras, o diluidas en una región sin leyes y sin posibilidades de que ocurra ya más nada. (He de aclarar que todo esto es tan sólo pura hipótesis de mi propia factura, los expertos sobre el tema explicarán cada cual la suya propia).
La Humanidad, aunque exista aun durante millones de años más, difícilmente será testigo de este acontecer, aunque no se puede descartar la posibilidad de que nuestra tecnología del futuro, mediante algún ultrasensible instrumental, llegue a detectar las sutiles variaciones de las leyes físicas tenidas hasta hoy por constantes.
La desaparición de las leyes físicas que hoy rigen los acontecimientos de nuestro entorno, asimismo como nuestro propio proceso psicosomático, traerá aparejado también el desvanecimiento de las leyes químicas, bioquímicas, biológicas y psíquicas.
Nada de esto será posible ya entonces, y aquí es donde también tambalean los valores tenidos como eternos. La ética, el amor, la lógica, lo grande, lo pequeño, la posibilidad de la concepción de un triángulo (puesto que no habrá más conciencias), se diluirá en otras dimensiones en donde ningún valor de nuestra razón tendrá sentido porque ya nunca será posible inteligencia alguna.
Esto es relatividad pura, nada es constante eterno ni la idea de un dios creador que aquí se nos esfuma, desaparece porque todo el macrouniverso es circunstancial en su forma y accionar, transitorio, perecedero.
Esta es mi cosmovisión.
Ladislao Vadas
Comentarios: RSS de este artículo
aldo g. giuliani
03 de Diciembre de 2011
A ver don Ladislao, no comprendo bien algunas cosas que ha expuesto.
Veamos, la afirmación de que todo obedece leyes físicas es acertada. Todo evento en la naturaleza, en cualquier nivel, sea físico, químico, biológico, etc., satisface al menos una ley. El comportamiento de la naturaleza es legal, lo que implica que no exista la magia ni los milagros. Este axioma es conocido también como "principio de legalidad".
No entiendo el contenido del resto del artículo. No sé qué significa que las leyes dejarán de tener vigencia.
Entiendo que las leyes son propiedades inherentes de las cosas, y si no existiera nada, no habría leyes, del mismo modo de que antes de que apareciera el primer organismo vivo en la tierra, no existían leyes biológicas. Es decir, quiero decir que las leyes no son independientes. Dicho de un modo sencillo: las leyes son el modo de ser y cambiar de lo existente. Sin existencia, no hay leyes.
Repito, tal vez no lo estoy entendiendo, le agradecería me lo haga saber.
Un afectuoso saludo. Y no afloje, aunque podamos disentir en algunos conceptos, valoro su valentía para expresar sus ideas acerca de temas sensibles sin ningún tapujo.
aldo g. giuliani
03 de Diciembre de 2011
A ver don Ladislao, no comprendo bien algunas cosas que ha expuesto.
Veamos, la afirmación de que todo obedece leyes físicas es acertada. Todo evento en la naturaleza, en cualquier nivel, sea físico, químico, biológico, etc., satisface al menos una ley. El comportamiento de la naturaleza es legal, lo que implica que no exista la magia ni los milagros. Este axioma es conocido también como "principio de legalidad".
No entiendo el contenido del resto del artículo. No sé qué significa que las leyes dejarán de tener vigencia.
Entiendo que las leyes son propiedades inherentes de las cosas, y si no existiera nada, no habría leyes, del mismo modo de que antes de que apareciera el primer organismo vivo en la tierra, no existían leyes biológicas. Es decir, quiero decir que las leyes no son independientes. Dicho de un modo sencillo: las leyes son el modo de ser y cambiar de lo existente. Sin existencia, no hay leyes.
Repito, tal vez no lo estoy entendiendo, le agradecería me lo haga saber.
Un afectuoso saludo. Y no afloje, aunque podamos disentir en algunos conceptos, valoro su valentía para expresar sus ideas acerca de temas sensibles sin ningún tapujo.
Ironics
03 de Diciembre de 2011
Hasta donde yo comprendi, el razonamiento de Vadas es correcto, en mi modesto entender todo funciona en un tiempo y espacio dado. Cuando varia el tiempo o el espacio, tambien varian los resultados, por lo tanto es de presumir que varian las leyes o reglas establecidas para una situacion determinada.
Pido perdon si le estoy chingando feo, pero hago una analogia sobre el comportamiento humano y veo que no siempre es el mismo, ni en lo social, ni en lo economico, segun el tiempo o espacio en que se desarrolla.
En lo social tenemos ejemplos disimiles, como la cultura silenciosa y austera del Japones, contrapuesta con la cultura ruidosa y ostentosa de los argentinos, tiene que ver con el espacio en que nos desarrollamos y el facil acceso a la riqueza de que hemos gozado historicamente y el tiempo de formacion que llevamos como sociedad.
En lo economico, sobran ejemplos de estudios de productividad, realizados sobre cantidades y tiempos empleados para su produccion, etc. y hasta que cantidad producida algo es rentable y por sobre esa cantidad pasa a deficitario.
En lo fisico, lo mas notable a simple vista es que no podemos aplicar la ley de gravedad en el espacio, y a partir de ahi se derivaran otras diferencias notables con situaciones que solo se dan en nuestro planeta.
Como todo tiene que ver con todo, deduzco que Vadas esta en lo cierto.
Por lo tanto debe haber algun lugar perdido en la inmensidad del espacio, en que los valores tradicionales carezcan de sentido o simplemente no existan, porque ahi no funcionan las leyes fisicas que los originaron en nuestro espacio del universo conocido.
Perdon por mis deducciones, pero para insultarme, dirigirse a C.C. 000000
Un afectuoso saludo
03 de Diciembre de 2011
Tambien por mi lado, de parte de trabajo hormiga.
Yo mucho de todo esto no entiendo, soy persona re-simple....
Pero a mi modo le replico:
Ni Ud. ni yo estabamos en este planeta digamos en 1890....entonces ni Ud. ni yo eramos absolutamente nada. Y solo el creador sabe adonde estabamos eso llamado Ladis y el nick hormiga.....no eramos nada, no existiamos.
De repente aparecimos en este cuadro, lo cual quiere decir que alguna vez nacimos, y recien entonces empezamos a ser algo, alguien, personas, y lei por ahi una vez que nuestra propia cabeza es nuestro mas completo universo.... Dios mismo si se quiere.
Muy complejo todo. Bueno,
A relajarnos y esperar las fiestas, y brindar con la farruquita a 3 pesos el botellazo.
salud
Ale Magno
03 de Diciembre de 2011
Ironics:
Vadas en su articulo se sincera.
No es un científico. Es un libre pensador que decide en su mente, en un sistema de creencias sobre lo que está más allá del alcance de la ciencia actual, incluso, y hasta en los campos psíquicos, lo que él CREE que pasa, e incluso, lo que pasará.
Vadas no tiene la suma del conocimiento. Menos la bola de cristal para leer el futuro.
Sus presunciones son respetables, ojo!
...Pero aclarando que son presunciones.
Por lo que si aceptamos estos planteos absolutamente teóricos, sin ninguna conexión científica (no me va a decir Vadas que hay prueba del multiverso, o mucho más, del “Todo agaláctico”; o su idea sobre la existencia de una “sustancia universal”), no podemos decir que ésto sea cientifico..
Son todas ideas, fruto de su febril imaginación.
Al menos lo reconoce (tarde, para mí, ante la cantidad de frases peyorativas sobre otras creencias tan respetables –o más- que las suyas): “He de aclarar que todo esto es tan sólo pura hipótesis de mi propia factura, los expertos sobre el tema explicarán cada cual la suya propia”.
Reconozco también al Vadas que finalmente deje en manos de los expertos (científicos de grado universitario) las propias, y por lógica, más acertadas presuposiciones y demostraciones científicas sobre lo que ocurre con la materia en el macro y microcosmos en el cual vivimos, desde la genética, la biología, la física cuántica, hasta la astronomía.
Claro, estos no tienen la bola de cristal, como dije; y seguramente no van a adivinar que “las leyes físicas y químicas se desvanecerán”. En todo caso, dirán, si ven constancia de esa posibilidad, que el Universo también lo hará, también desaparecerá (esto por lógica científica). Como dijo acertadamente Aldo Giuliani en su post, que comparto, “las leyes son propiedades inherentes de las cosas, y si no existiera nada, no habría leyes”.
Pero ya Don Vadas nos tiene acostumbrados a que se "olvide" de algunos presupuestos científicos; o a su particular modo de “leer” las noticias científicas y direccionarlas para donde él se le ocurre.
Al menos, insisto (y le reconozco) esta vez dijo que esto es ocurrencia suya.
Ironics, vos tenés todo el derecho de creerle. Como yo de creer en la Teoría del Diseño Inteligente, con un Dios Creador por detrás (aclaro, ya que la misma permite que creyentes y no creyentes ven lo que realmente se supone que pasó, independientemente de la Causa).
En la que yo creo, la Teoría del Diseño Inteligente (teoría, eh) hay científicos serios, creyentes y no creyentes, que la postulan. Y dan sus demostraciones cientificas.
Saludos! Ale Magno.
Pd: Vadas no pudo con su genio, y en el último párrafo lanza el latiguillo sobre Dios, siempre OMNIPRESENTE en su mente atormentada por el tema recurrente. Pobre…
santiago
04 de Diciembre de 2011
COINCIDO CON IRONICS. VADAS!! DIOS EXISTE!! ESTA SIEMPRE PRESENTE EN TU PENSAMIENTO, PALABRA, OBRA Y HASTA OMISION.. DIOS ES COMO UNA DROGA PARA VOS, TE MANIFESTAS EN SU CONTRA PERO (POR SUERTE) NO PODES VIVIR SIN EL. EL HECHO DE INTENTAR NEGARLO O CONTRADECIRLO DA CUENTA DEL VALOR QUE LE DAS..
santiago
04 de Diciembre de 2011
perdón, me rectifico, quise decir que coincido con la post data de Ale Magno en el comentario anterior.
Alejandro P.M.
04 de Diciembre de 2011
Ale Magno,
- "Son todas ideas, fruto de su febril imaginación" --> No, no lo son. Son hipótesis que surgen a partir de la física actual. Son las ecuaciones matemáticas las que nos llevan a postular que pueden existir otros universos donde rigen leyes físicas distintas a las del nuestro. Te recomiendo que veas lo que dicen al respecto físicos como Brian Greene [5][6] y Michio Kaku [7].
- "deje en manos de los expertos (científicos de grado universitario)" --> ¿En qué momento Ladislao habló de personas con formación universitaria? En ningún momento lo insinuó siquiera. Habló de "expertos". Ellos podrán tener título o no. Serán expertos por sus conocimientos en el área en la que se desenvuelven, no por haber aprobado materias y obtenido un papel para colgar en la pared.
Te doy un ejemplo: Hamilton Naki fue un cirujano sin ninguna formación académica, que ayudó a que sea posible realizar el primer transplante de corazón. A los que nunca hayan leído sobre su historia, les recomiendo que lo hagan [1][2]. Lo repito: en la ciencia no rige el principio de autoridad.
- "Teoría del Diseño Inteligente (teoría, eh) hay científicos serios, creyentes y no creyentes, que la postulan. Y dan sus demostraciones cientificas" --> Acá me mareé... El diseño inteligente no es una teoría científica. Es la versión moderna del relato bíblico del génesis. Es teología, no es ciencia.
¿Qué científicos "serios" la postulan? Conozco a Michael Behe (con su argumento del flajelo bacteriano, y su otro argumento de la alta improbabilidad de que se diera cierta mutación en el parásito de la malaria [3][4]) y William Dembski. Ninguno de ellos es serio. Un científico serio es aquel que está constantemente en la búsqueda de la verdad. Dedica su vida a entender el universo que lo rodea. De parte de los creacionistas lo que siempre veo es: "esto es muy complejo, no me interesa (o soy incapaz de) investigar cómo puede haber surgido, voy a afirmar que fue diseñado y ese diseñador fue Dios".
Saludos,
Alejandro.
[1] http://es.wikipedia.org/wiki/Hamilton_Naki
[2] "Hamilton Naki, las manos del primer trasplante de corazón". http://www.elmundo.es/elmundo/2005/06/13/obituarios/1118652511.html
[3] http://scienceblogs.com/pharyngula/2007/06/behes_edge_of_evolution_part_i.php
[4] http://scienceblogs.com/pharyngula/2007/06/behes_the_edge_of_evolution_pa.php
[5] http://www.physorg.com/news/2011-03-elegant-multiverse-professor-brian-greene.html
[6] http://www.youtube.com/watch?v=WfjYET8i9Ws
[7] http://bigthink.com/ideas/20340?page=all
Ironics
04 de Diciembre de 2011
Santiaguito el Tetra Bric, no es lo mas conveniente, comprate algo de mas calidad. de 20 $ para arriba tenes algunos vinos decentes.
Un abrazo.
aldo giuliani
04 de Diciembre de 2011
Ale Magno,
El D.I. no es una teoría científica, es una doctrina o ideología disfrazada de ropaje científico. Si vos me decís que la doctrina del D.I. es una alternativa a la teoría de la evolución, es otra cosa, y se puede discutir.
Resulta paradógico que existan científicos que afirmen el carácter científico del D.I.. Parecen haber olvidado que ninguna teoría científica tiene entes sobrenaturales en su campo de referentes, y que un principio fundamental de toda ciencia es el principio de legalidad que mencioné antes. Los supuestos objetos sobrenaturles y los procesos milagrosos son inescrutables. Yo ya propuse que alguien me mencione alguna rama de la ciencia fáctica que se refiera a lo sobrenatural o lo milagroso. No conozco la mas mínima hipótesis, teorema, ni siquiera mención de deidades o milagros en una teoría de cualquier ciencia. Toda explicación científica se basa en leyes naturales y datos.
La ciencia el naturalista, si se especula acerca de lo sobrenatural, entramos en el ámbito de la teología, la metafísica (en su significado clásico), la superstición (sea secular o religiosa), etc., pero nada de eso es ciencia.
¿ Y cómo podría algo sobrenatural (inmaterial)producir un cambio de estado de algo material?, mínimamente se violaría la ley de la conservación de la energía, y ¿ hay algún motivo fundamentado para afirmar que dicha ley no vale en todo lugar y todo tiempo?. Y si existiera un diseñador, ¿cómo se explica la super abundancia de imperfecciones en las especies, incluido el homo sapiens sapiens?. El diseño de la mayoría de las especies existentes dista mucho de ser óptimo, por lo que el supuesto diseñador no parece haber sido tan inteligente.
Honestamente, creo que se trata de una estrategia de fundamentalistas teístas ante el avance contundente e implacable de la ciencia y su efecto desmitificador y anti oscurantista.
Ale Magno
04 de Diciembre de 2011
Ale PM:
Son ideas, fruto de su imaginación, dije, Y LO SOSTENGO POR SUS DICHOS, más allá que vos te desesperes por justificarlo científicamente.
Lo que vos llamás “hipótesis que surgen de la física actual” es una linda frase que no se verifica con la realidad. Su “TODO AGALACTICO”, su “SUSTANCIA UNIVERSAL” o su futurología sobre lo que puede pasar con esas creaciones suyas en referencia a leyes universales de la física seria, NO SE VERIFICAN, NI SIQUIERA MINIMAMENTE en ningún dato de la ciencia. Y él lo señala, “es una hipótesis de mi propia factura”. Para qué querés darle un viso de cientificismo si no lo tiene? Dónde están las pruebas científicas del “todo agaláctico”? Al menos, Vadas reconoce que es fruto de sus ideas… y vos pretendés darle un viso de ciencia!
Dejate de joder, Ale!
Lo último sobre universo nada dice de esas cosas; reafirma un universo único que se expande y acelera su expansión! Y les dieron un Nobel. No me traigas otros ideólogos acientíficos. Seamos serios en los argumentos.
Luego decís que la Teoría del Diseño Científico no es una teoría CIENTÍFICA! Lo es. Incluso se la enseña ya en EEUU en todos los establecimientos educativos de esa nación. Y nada tiene que ver con el relato bíblico. Si realmente eso creés, es porque NADA sabés sobre ella. Te sugiero que leas, en el anterior artículo de Vadas, algunas de las síntesis que postearon sobre ella, o que simplemente la googleés y antes de criticarla, sepas de lo que se trata. Hay científicos agnósticos que la sostienen. Y no creen en el relato bíblico.
Lo que tiene esta teoría, además de enterrar definitivamente al Neoevolucionismo (ya una ideología); es que permite que creyentes y no creyentes vean la realidad de lo que es la vida en este planeta. Unos se lo atribuirán a Dios, otros a extraterrestres, y otros a algún diseñador que todavía no encontraron, y cientificamente seguirán buscándolo.
Tu prejuicio sobre lo que creés que piensan los científicos creyentes no te deja bien parado. Realmente creés que un tipo que lleva 30 o 40 años en el laboratorio de una universidad va a “frenar” su investigación porque es incapaz de seguir profundizando su trabajo porque creé? Es casi infantil tu pensamiento.
Un científico serio, creyente en este caso (y al igual que uno agnóstico) además de seguir buscando la verdad, está defendiendo su trabajo en esa institución donde trabaja. No es un autodidacta que desde su notebook, en su dormitorio, googlea info de internet, y escribe sus pareceres en artículos pseudocientíficos que sube a su vez a la web; y allí algunos foristas lo defienden como el Maradona de la ciencia, ja, ja!
Seamos serios, Alejandro. Podés defenderlo al Ladis si querés. Pero no intentes darle importancia científica a sus ideas que hasta él reconoce son sólo hipótesis de trabajo sin sustento. Y menos intentes, en el mismo post, hacernos creer que la TDI no es una teoría científica. Y menos que no tiene una larga lista de científicos de renombre, con Premios, libros, publicaciones en ámbitos científicos, miembros de destacadas universidades… Te invito a googlearlos. Vos sos bueno en eso.
Saludos! Ale Magno.
Ale Magno
04 de Diciembre de 2011
Aldo:
Para vos la Teoría del Diseño Inteligente es una Ideología? Más allá que sea tu parecer, y sería bueno saber cuáles son tus fundamentos; yo creo que el Evolucionismo es una IDEOLOGIA. Lo dije varias veces.
Creo que no sabes bien qué sostiene la TDI. Porque hablás de “entes sobrenaturales” en ella, que no los hay.
Para aquellos científicos que creén en Dios, ven ese Diseño innegablemente inteligente (y no fruto de la casulidad, matemáticamente demostrado ya como imposible) a un Dios Creador. Pero en la teoría no se señala jamás al diseñador. Se deja claro que la data científica muestra un diseñador. Y no cabe otra alternativa.
Por lo que las leyes en el universo también son creación de ese diseñador. Y por ello, el Principio de Legalidad al que vos hacés referencia, y apoyo, no pierde vigencia en esta teo´ria. En cambio, y como vos lo señalaste acertadamente también en tu anterior post, Vadas hace caso omiso a ese Principio, y salta a sus delirios del Todo Galáctico, y la Sustancia Universal; que solo existen y reinan en su mente entusiasta.
Por otra parte, entiendo que vos finalmente hayas comprado la teoría vádica sobre las religiones (en particular la católica, a la que dejó), que “si hay un Dios creador puro amor” no deberían haber fallas ni sufrimiento. Pero esa teoría de Vadas desconoce lo que realmente dice el catolicismo y porque el sufrimiento existe. Pero eso, nada tiene que ver con la TDI.
Saludos! Ale Magno
Alejandro P.M.
04 de Diciembre de 2011
Ale Magno,
- "No me traigas otros ideólogos acientíficos" --> Te estoy trayendo científicos actuales, que hablan del Multiverso como una hipótesis seria, que actualmente se está teniendo en cuenta. Si vos no lo querés ver y querés insistir con que es únicamente una idea de Ladislao Vadas (¿"fruto de su febril imaginación"?), hacelo. No pretendo convencerte de lo contrario.
- "decís que la Teoría del Diseño Científico no es una teoría CIENTÍFICA! Lo es" --> No, no lo es. Es religión. Es teología. No es ciencia. Te paso a explicar: andá al sitio web oficial del creacionismo (www.creationism.org). Lo primero que te vas a encontrar cuando entres es una cita a Genesis 1:1 "In the beginning God created the heaven and the earth".
Vayamos a otro sitio web, el del creacionista Ken Ham (www.answersingenesis.org). En la sección de preguntas frecuentes lo dice muy claramente: "Los cristianos están siempre en busca de la evidencia más fuerte para la creación". Y más adelante aclara que: "Ellos tienen un libro llamado la Biblia, que afirma ser la Palabra de Dios, que siempre ha estado ahí y nos ha revelado los acontecimientos más importantes del pasado sobre los cuales tenemos que conocer".
¿Estás seguro de que soy yo el que tiene prejuicios y no sabe nada del Diseño Inteligente?
- "Neoevolucionismo (ya una ideología)" --> Hoy en día nadie duda de la evolución de las especies. Es un hecho que todas comparten un antepasado en común. Lo que está en duda son los mecanismos que hicieron posible esa evolución (repito: que es un hecho que ocurrió). A esos mecanismos nos referimos cuando hablamos de "Teoría de la evolución".
- "Realmente creés que un tipo que lleva 30 o 40 años en el laboratorio de una universidad va a 'frenar' su investigación porque es incapaz de seguir profundizando su trabajo porque creé? Es casi infantil tu pensamiento." --> Entonces explicame por qué creacionistas como Michael Behe repiten como loro que "una célula es muy compleja, tiene que haber sido diseñada", mientras que otros dedican varias décadas de sus vidas a investigar cómo pudo haber surgido la célula (y ahí la tenemos a Lynn Margulis con su teoría de la endosimbiosis seriada [1], que hoy en día la encontramos explicada en cualquier libro avanzado de biología).
- "Te invito a googlearlos. Vos sos bueno en eso" --> Yo te invito a qué me digas por qué el diseño inteligente ha logrado "enterrar definitivamente al Neoevolucionismo" y por qué decís que la evolución es "(ya una ideología)".
Saludos,
Alejandro.
[1] http://es.wikipedia.org/wiki/Endosimbiosis_seriada
aldo g. giuliani
04 de Diciembre de 2011
Ale Magno,
-Los fundamentos que pedís están justamente expresados en el comentario que estás cuestionando.
" Se deja claro que la data científica muestra un diseñador. Y no cabe otra alternativa.
Por lo que las leyes en el universo también son creación de ese diseñador". Es lo que afirmaste. Y antes afirmaste que en el D.I. no hay entes sobrenaturales. ¿En qué quedamos?, ¿ el supuesto diseñador no es un ente sobrenatural?. Estás incurriendo en una contradicción, a menos que que me demuestres que el "diseñador"es un ente natural.
No olviden el desafío que propuse. Estoy esperando.
Ironics
04 de Diciembre de 2011
Caminando por la calle veo cada "caras". primero pienso, este tipo reafirma la teoria de Darwin, segundo digo, si Dios lo diseño asi, "stamo en el horno stamo" con este diseñador, para mi que el Diablo le daba una manito (?)
Muchachitos creyentes dejen de decir pelotudeces, como pueden pensar que habiendo miles de millones de organismos vivos (algunos estupidos tambien), pudieron haber sido diseñado por alguien, sea quien sea, ni aunque tenga cuatro manos y dos cabezas, le alcanzaria el tiempo que dice la Biblia, si asi fuera hasta hoy, el Barba estaria viendo como me termina las manos, "dejad de joder coño".
Les dejo una maxima de un Rey de España, que bruto y todo, era mas inteligente que todos nosotros y decia:
"Si quereis ser felices, no analices, no analices"
Ale Magno
05 de Diciembre de 2011
Aldo:
A ver si entendés de una buena vez lo que dice la Teoría del Diseño Inteligente, más allá de lo que yo opino sobre QUIEN es el Diseñador: La TDI señala que en la Tierra no pudo haberse iniciado la vida como lo señala la Evolución, ya que matemáticamente es imposible LA CASUALIDAD que habla el Evolucionismo sobre la aparición de la vida. Es como que se ensamble un Boeing 747 durante un tornado, pasando por un taller de desechos aéreos; como dice un científico matemático ateo (Hoyle). Ellos aseguran que si caminando por una playa encontramos un castillo de arena, lo natural será que pensemos en que su autor ha sido un ser con inteligencia y voluntad, capaz de esculpir sobre un trozo de materia informe un patrón predefinido, y no el azar de las olas del mar.
Y esto, Aldo, no significa que sea Dios el Hacedor. Para muchos científicos serios, aún ateos, como Hoyle, hay una IMPOSIBILIDAD CIENTIFICA que demuestra la inutilidad de la Teoría de la Evolución, hoy. Y no por ello dicen que es un Dios el que creó la vida en la Tierra. Ellos señalan que podría haber sido un ser extraterrestre el que inició la vida en el planeta.
Creer esta HIPOTESIS RACIONAL, fruto de ecuaciones matemáticas, a la luz de las realidades biológicas complejas que ayer se desconocían, es ser creyente? Para nada.
Criticamos esto, pero sin embargo aceptamos mansamente las “hipótesis” de Vadas; SIN NINGUN SUSTENTO CIENTIFICO, que incluso él dice que son de su propia pluma, haciendo un entendible futurologismo, mas no por eso, menos acientífico?
Los ateos que ACEPTAN la teoría del DI (no la defienden, hay una diferencia), señalan que la ciencia detecta ese diseño, y es innegable aceptar que existe. Y no saben (aún) quién lo puede haber hecho. No se habla de un “ente sobrenatural ni natural” en la teoría. Se señalan hechos que no se pueden negar, y que no dan cabida, a la luz de la experimientación científica, a la Teoría de la Evolución.
Que los católicos, por ejemplo, digamos que esta teoría es más científica, es real. QUE ADEMAS digamos que ese Diseñador es DIOS, eso es ya externo a la teoría DI en sí. Por lo que si vos INSISTÍS EN CREER QUE LA TDI HABLA DE ENTES SOBRENATURALES es porque NO SABES QUÉ ES LA TDI, o tenés una postura ideológica que te IMPIDE RECONOCER otra alternativa científica a la Teoría de la Evolución.
Así que te contesto a tu desafío: En la TDI, totalmente científica, que demuestra la imposibilidad matemática y científica de la Evolución, NO EXISTE un Ente sobrenatural responsable. Se señala que NECESARIAMENTE hubo un diseñador. Y está buscando quién lo hizo. Para unos, extraterrestres, para otros (yo incluído) Dios.
Pero reitero, no se sabe quién es el diseñador. Es como el castillo en la arena. Todavía no se lo encontró al autor, pero no por ello vamos a creer que lo hizo las olas del mar. O vos ya te subiste al 747 armado por el tornado? Si eso no es creer….
Saludos! Ale Magno.
PD: Al menos, yo reconozco que creo en imposibles, ja, ja!
testa magnun
05 de Diciembre de 2011
La teoría del diseño inteligente
Aclaro de entrada que no es mi tema pero algunas conferencias de eruditos he escuchado. Sintetizando el tema lo entendí así.
Los científicos que llegan a esta conclusión lo hacen porque han penetrado los secretos de la naturaleza y las leyes e interrelaciones que se necesitan por ejemplo para crear una proteína que directamente ante tamaña complejidad con humildad aceptan que millones de años no pueden generar las relaciones , leyes y entorno necesario para "armar solo una molécula, ni que decir organismos vivos".
O sea que ante el verso evolucionista (que sirvió para apuntalar ideologías políticas depredadoras p ej el marxismo fanático admirador de Darwin o el racialismo de Hitler) que devino en pagano después de renegar del catolicismo. Esto para Ale PM que sostiene que era cristiano, lo fue superficialmente en su juventud pero se enamoró del racialismo y la teoría de la evolución que pariría el hombre ario, o por ejemplo el autóctono sueño vádico del homos sublimis y tantos otros).
Al menos la TDI es humilde y ante la magnitud y la complejidad de las cosas que todavía no ha descifrado con la tecnología actual , honestamente y también acierta Ale Magno, admite, " que en muchos aspectos no saben lo suficiente para atribuirle al devenir y el azar semejante "diseño inteligente".
Me viene a la memoria Carl Sagan con su promocionado programa de TV "Cosmos" que los vi todos , mostrando un recipiente donde decía que mediante una sopa original y millones de años de evolución salió vida. Hace 50 años y para los televidentes medios , pero era eso solo.
Cuando uno escucha las maravillas que posee, por ejemplo una proteína o una célula le viene sin pensarlo "el asombro agradecido" de Chesterton, pues primero el asombro ante tamaña creación y luego agradecer a quien la hizo. Por eso bienvenido la TDI pues es mas racional y menos fanática que los evolucionistas caprichosos que usan una teoría para negar que algo hay mas inteligente y creador amoroso (léase Dios) que el aburrido azar.
Aclaro que para ayudarnos a vivir y luchar en este valle de lágrimas, vinieron las dos personas de la Santísima Trinidad, Jesucristo NS y el Espíritu Santo con ayuda y apoyo real y concreto. La ciencia bien gracias, que sigan estudiando los científicos que al final siempre lo van a encontrar a Dios que tiene una eternidad para esperarlos.
un abrazo
Testa magnun
Ale Magno brillante, lástima que tengamos que gastar energías en temas tan científicos y alejados de la vida espiritual cotidiana que esa si que golpea y cómo.
Pd. pienso nombrar ( si él lo acepta mi defensor en temas científicos ) al benemérito Ale Magno por lo que las réplicas y o cuestionamientos varios se dirijan a Él.
me copie del Ladis que tiene sus defensores de plumas filosas para estos temas pseudo científicos. Lo digo por plumas de escribir, no las del cacareo tipo Irons que encima debe ser desplumado..... chiste Irons va con onda.
Pd1. Irons recuerda a Minguito...........cuando decía ¡que boquita.......!!!!!!!
05 de Diciembre de 2011
N. de la R.:
EL ATOLLADERO DE LA EVOLUCION MOLECULAR
La célula es el sistema diseñado más elegante y complejo que ha visto el ser humano. El profesor de Biología Michael Denton explica con un ejemplo dicha complejidad en su libro El Evolucionismo: Una Teoría en Crisis:
“Para entender la realidad de la vidada como la revela la biología molecular, debemos agrandar una célula mil millones de veces hasta que tenga veinte kilómetros de diámetro y se asemeje a una nave aérea lo suficientemente grande para cubrir una gran ciudad como Londres o Nueva York. Lo que veremos entonces será un objeto de una complejidad sin paralelo y un diseño aplicable. Sobre su superficie veremos millones de aberturas, como puertas de una inmensa nave espacial, que se abrirán y cerrarán para permitir un fluir continuo de materiales hacia el interior y hacia fuera. Si entrásemos por una de esas aberturas, nos encontraríamos en un mundo de la máxima tecnología y de una complejidad que nos dejaría perplejos... (una complejidad) más allá de nuestras capacidades creativas, una realidad que es la exacta antítesis de la casualidad, que supera en todos los sentidos cualquier cosa producida por la inteligencia humana...”
EX EVOLUCIONISTA
05 de Diciembre de 2011
CONFESIONES DE LOS EVOLUCIONISTAS 1:
La teoría de la evolución no enfrenta ninguna crisis más grande que cuando tiene que explicar la aparición de la vida. La razón es que las moléculas orgánicas son tan complejas que su formación no puede explicarse como algo casual y resulta manifiestamente imposible que una célula orgánica se haya formado por azar.Los evolucionistas hicieron frente a la cuestión del origen de la vida en el segundo cuarto del siglo XX. Una de las principales autoridades de la teoría de la evolución molecular, el evolucionista ruso Alexander I. Oparin, dijo en su libro "El Origen de la Vida" publicado en 1936:
“Desgraciadamente, el origen de la célula permanece como un problema, realmente como el punto más oscuro de toda la teoría de la evolución” (1).
Desde Oparin en adelante, los evolucionistas han llevado a cabo incontables experimentos, condujeron investigaciones e hicieron observaciones para demostrar que la célula pudo haberse formado fortuitamente. Sin embargo, todos esos intentos lo único que lograron fue confirmar cada día más el diseño complejo de la célula, con lo cual se refuta más aún la hipótesis de los evolucionistas. El profesor Klaus Dose, presidente del Instituto de Bioquímica en la Universidad de Johannes Gutenberg, dice:
“Más de 30 años de experimentos sobre el origen de la vida, en los campos de la química y de la evolución molecular, han conducido a una mejor percepción de la inmensidad del problema de dicho origen en la Tierra antes que a su solución. Actualmente, todas las discusiones sobre las teorías y experimentos principales en ese campo, finalizan en una dificultad insuperable o en la confesión de ignorancia” (2).
La siguiente manifestación del geoquímico Jeffrey Bada del Instituto Scripps de San Diego, deja en claro la impotencia de los evolucionistas respecto a esta situación sin salida:
“Hoy día, mientras dejamos el siglo XX, aún enfrentamos el más grande problema irresuelto que teníamos cuando entrábamos a este siglo: ¿cómo se originó la vida en la Tierra?” (3).
1. Alexander I. Oparin, "Origin of Life", (1936), N. York, Dover Publications, reprinted 1953, p. 196.
2. Klaus Dose, "The Origin of Life: More Questions Than Answers", "Interdisciplinary Science Reviews", vol. 13, N° 14, 1988, p. 348.
3. Jeffrey Bada, "Earth", Febrero de 1998, p. 40.
hechos, no palabras
05 de Diciembre de 2011
CASUALIDAD? CIENTIFICAMENTE LA CAUSALIDAD ES LO CORRECTO:
la evolución no puede explicar ni siquiera los elementos que la "constituyen": no es posible la formación, bajo las condiciones naturales, de una proteína sencilla. Menos aún, por lo tanto, de las miles de moléculas de proteínas complejas que componen la célula.
Las proteínas son moléculas gigantes consistentes en unidades más pequeñas llamadas "aminoácidos", los cuales están dispuestos en una secuencia particular en ciertas cantidades y estructuras. Esas moléculas constituyen los "ladrillos" de una célula viva. La molécula más simple se compone de 50 aminoácidos, pero hay algunas que constan de miles de aminoácidos.
Cada aminoácido tiene que estar en el lugar correcto y en el orden correcto. La teoría de la evolución, que supone que la vida emergió como resultado de una casualidad, se desespera frente a este orden, dado que es demasiado pasmoso para ser explicado por medio de la casualidad (Por otra parte, la teoría incluso es incapaz de explicar el supuesto de la "formación coincidente" de los aminoácidos.
Una molécula promedio se compone de 288 aminoácidos, de los cuales 12 son de tipos diferentes. Esto se puede disponer u ordenar en 10300 modos distintos (Se trata de un número muy grande, consistente en un "uno" seguido de 300 ceros). De todas esas secuencias u órdenes, sólo una forma la molécula de proteína deseada. El resto constituyen cadenas de aminoácidos que, o son inservibles o son potencialmente dañinas para la vida.
En otras palabras, la probabilidad de la formación de solamente una molécula de proteína es de "1 en 10300", o sea, es prácticamente imposible que ocurra la formación de esa proteína casualmente (En matemáticas las probabilidades menores de 1 en 1050 se aceptan como "probabilidad cero").
Al dar un paso más en el desarrollo del esquema de la vida, observamos que una proteína sola no significa nada por sí misma. Una de las bacterias más pequeñas descubierta, "Micoplasma Hominis H 39", contiene 600 "tipos" de proteínas. Si tenemos que repetir el cálculo de probabilidad para cada uno de estos 600 tipos distintos de proteínas, veremos que el resultado agota incluso el concepto de "inasequible".
Alguien que esté leyendo esto y que hasta ahora ha aceptado la teoría de la evolución como una explicación científica, puede sospechar que estos números son exagerados y que no reflejan los hechos. No es así: hay hechos definidos y concretos. Ningún evolucionista puede objetar esos números. Los evolucionistas aceptan que la formación por coincidencia de una sola proteína es “tan improbable como la posibilidad de que un mono escriba la historia de la humanidad con una máquina de escribir sin cometer un solo error”.
Sin embargo, en vez de aceptar la otra explicación, es decir, el Diseño Inteligente, siguen defendiendo esa imposibilidad.
El mismo hecho es confesado por muchos evolucionistas. Por ejemplo, Harold B. Blum, un conocido científico evolucionista dice que “la formación espontánea de un polipéptido de la medida de la proteína conocida más pequeña, se la ve más allá de toda probabilidad”.
Los evolucionistas pretenden que la evolución molecular tuvo lugar en un período muy largo, período que hizo posible lo imposible. A pesar de eso, por más largo que pueda ser el período, no es posible que los aminoácidos formen las proteínas de manera casual. El geólogo norteamericano William Sotkes admite esto en su libro Lo Esencial de la Historia de la Tierra al decir que esa probabilidad es tan pequeña “que ella (la proteína) no se produciría durante billones de años en billones de planetas, cada uno de ellos cubierto por una alfombra de solución acuosa concentrada de los aminoácidos necesarios”.
Por lo tanto, ¿qué significa todo esto?. El profesor de química Perry Reeves responde:
“Cuando uno examina el vasto número de estructuras posibles que podrían resultar de una simple combinación fortuita de aminoácidos en un lago primordial en evaporación, es difícil creer que la vida pudo originarse de esa manera. Es más plausible que un Gran Constructor con un plan maestro fuese requerido para una tarea así”
Robert Shapiro, profesor de química en la Universidad de Nueva York y experto en ADN, calculó la probabilidad de una formación coincidente de 2.000 mil tipos de proteínas encontradas en una sola bacteria (En una célula humana hay 200 mil tipos de proteínas). El número hallado fue el de 1 en 1040000 (Se trata de un número increíble formado por un uno seguido de 40.000 ceros).
Chandra Wickramasinghe, profesor de astronomía y matemáticas aplicadas de la Universidad College (Cardiff, Gales, Inglaterra) comenta:
“La probabilidad de la formación de la vida de manera espontánea a partir de la materia inanimada es de 1/1040.000… (El denominador) es un número suficientemente grande para sepultar a Darwin y a la teoría de la evolución en su conjunto. No existió ningún caldo primitivo, ni en este planeta ni en ningún otro, y si los comienzos de la vida no fueron fortuitos, deben haber sido, por lo tanto, el producto de una inteligencia con un propósito determinado”.
La estructura química de una sola proteína, el Citocromo-C (a la izquierda), por sólo dar un ejemplo sencillo, es demasiado compleja para explicarla por medio de la casualidad. Y hasta tal punto es así, que el biólogo y profesor evolucionista turco Ali Demirsoy admite que la probabilidad de que se forme de manera azarosa una sola secuencia de Citocromo-C es "tan remota como la posibilidad de que un mono redacte la historia de la humanidad en una máquina de escribir sin cometer ningún error”.
Sir Fred Hoyle comenta sobre esos números inverosímiles:
“En realidad una teoría así (que la vida fue montada o convocada por una inteligencia) es tan obvia que uno se asombra de porqué no es ampliamente aceptada como algo autoevidente. Las razones son psicológicas antes que científicas”.
Hoyle usó el término "psicológicas" porque el autoacondicionamiento de los evolucionistas no acepta que la vida pudo haber sido creada. Esa gente ha determinado el rechazo de la existencia de Dios como su objetivo principal. Sólo por esta razón siguen defendiendo escenarios irrazonables que ellos mismos reconocen que son imposibles.
RES, NON VERBA.
PROBABILIDAD CERO
05 de Diciembre de 2011
QUIEREN CIENCIA?
VEAMOS SÓLO ESTE EJEMPLO CIENTÍFICO PARA DEMOSTRAR QUE LA EVOLUCION ES SÓLO UNA QUIMERA NADA CIENTÍFICA:
La probabilidad de que una proteína media se forme con 500 aminoácidos en la secuencia correcta y la probabilidad de que todos los aminoácidos sean levógiros y que se combinen sólo mediante uniones peptídicas, es de “1” en 10950.
Escribir esta última cifra significa poner 950 ceros después del uno, como vemos abajo:
10950 =
100.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
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Probabilidad: CERO.
Hay tres condiciones básicas para la formación de una proteína útil.
Primera condición: Que todos los aminoácidos en la cadena de proteína sean del tipo correcto, en la secuencia correcta.
Segunda condición: Que todos los aminoácidos sean levógiros.
Tercera condición: Que todos esos aminoácidos se combinen con un vínculo muy especial llamado "unión peptídica".
Con el objeto de que una proteína se forme por casualidad, deben existir simultáneamente las tres condiciones básicas mencionadas. La probabilidad de la formación de una proteína de forma casual es igual al producto de las probabilidades de que se lleve a cabo cada una de esas condiciones.
Veamos un ejemplo considerando una molécula promedio que contiene 500 aminoácidos:
1. Probabilidad de que los aminoácidos estén en la secuencia correcta.
En la composición de la proteína se usan 20 aminoácidos. De acuerdo a esto tenemos:
- La probabilidad de que cada aminoácido sea elegido correctamente entre esos 20 tipos distintos. 1/20
- La probabilidad de que los 500 aminoácidos sean elegidos correctamente. 1/20500=
1/10650(Es decir, una probabilidad entre 10650opciones)
2. Probabilidad de que los aminoácidos sean levógiros.
De acuerdo a esto tenemos:
- La probabilidad de que solamente un aminoácido sea levógiro. = 1/2
- La probabilidad de que los 500 aminoácidos sean simultáneamente levógiros. = 1/2500 = 1/10150
(Es decir, una probabilidad entre 10150 opciones).
3. Probabilidad de que los aminoácidos se combinen con una "unión peptídica".
Los aminoácidos pueden combinarse entre sí con distintos tipos de uniones químicas. Para que se forme una proteína útil todos los aminoácidos en la cadena deben haberse combinado con una unión química especial llamada "unión peptídica". Se calcula que la probabilidad de que los aminoácidos se combinen únicamente con una unión peptídica es del 50%.
En relación con esto tenemos:
- La probabilidad de que dos aminoácidos se combinen con una "unión peptídica". = 1/2
La probabilidad de que los 500 aminoácidos se combinen con uniones peptídicas. = 1/2499 = 1/10150
(Es decir, una probabilidad entre 10150 opciones).
PROBABILIDAD TOTAL = 1/10650 X 1/10150 X 1/10150 = 1/10950
MEJOR NO PONEMOS LOS DATOS EN 1 SEGUIDO DE CEROS, NO? NO ALCANZARÍA EL ESPACIO DE ESTE BLOG PARA LOS 25 METROS HACIA DEBAJO DE CEROS….
LA EVOLUCION COMO TEORÍA CIENTIICA YA NO EXISTE.
Alejandro P.M.
05 de Diciembre de 2011
Ale Magno,
La cita de Hoyle (sobre un tornado construyendo "por azar" un boeing) hoy en día se conoce como "la falacia de Hoyle" [1]. Surgió en base a argumentos que eran populares hace 100 años (allá por el 1920). Si vos buscás libros antiguos, era común hablar de "mutaciones al azar + selección natural" para explicar todo. Hoy eso ya no va más...
El Diseño Inteligente (DI), lo repito, no es una teoría científica. En todos los casos el argumento es el mismo: "esto es muy complejo, por lo tanto tiene que haber sido diseñado, ese diseñador es [Dios/Extraterrestres/El Hada Campanita/o lo que sea]".
Te propongo que vayamos a datos concretos. Un gran defensor del DI es Michael Behe [2]. Fijate qué es lo que dice. Él habló de la complejidad irreducible del flagelo bacteriano y de la célula. Con respecto al flagelo bacteriano, podés leer un artículo en NewScientist donde se explica que: "los flagelos varían mucho de una especie a otra, y algunos de los componentes puede llevar a cabo funciones útiles por sí mismos. Son cualquier cosa menos irreduciblemente complejos" [3]. Sobre la "complejidad irreducible de la célula", te vuelvo a mencionar el trabajo de Lynn Margulis. Nadie dice que la célula sea simple. Pero no es irreduciblemente compleja. Hoy en día sabemos que, por ejemplo, las mitocondrias y cloroplastos comenzaron siendo organismos independientes y luego fueron incorporados dentro de la célula [4].
Behe también había afirmado que el sistema inmune nunca iba a poder ser ser explicado por la evolución (en su libro "La caja negra de Darwin [5]). El tiempo demostró que estaba equivocado [6].
Por último, te puedo hablar sobre el origen de la vida. Cuando alguien lo mencionaba, yo erróneamente pensaba que de eso se encargaba la abiogénesis, no la teoría de la evolución. Pero estaba errado. Para hablar del origen de la vida, hay que hablar de la EVOLUCIÓN QUÍMICA que hizo posible que ésta surgiera en nuestro planeta. Te recomiendo un video de youTube, muy cortito, que resume el trabajo hecho por Jack Szostak [7], quien fue capaz de crear una protocélula en su laboratorio [8].
Saludos,
Alejandro.
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Hoyle%27s_fallacy
[2] http://www.desdeelexilio.com/2009/03/05/diseno-inteligente-entrevista-a-michael-behe/
[3] http://www.newscientist.com/article/dn13663-evolution-myths-the-bacterial-flagellum-is-irreducibly-complex.html
[4] http://es.wikipedia.org/wiki/Endosimbiosis_seriada
[5] http://www.nature.com/ni/journal/v7/n5/full/ni0506-433.html
[6] http://www.biology-online.org/articles/auto-immunity-evolutionary-product-adoptive-immunity/evolution-vertebrate-immune-system.html
[7] http://www.youtube.com/watch?v=U6QYDdgP9eg&feature=player_embedded
[8] http://cienciasiesbi.wordpress.com/2008/09/23/protocelula-de-szostak/
Alejandro P.M.
05 de Diciembre de 2011
Testa Magnum,
Para la Iglesia, Hitler era un católico más (igual que cualquier otra persona que haya sido bautizada de bebé, cuando no podía elegir a qué religión afiliarse). Pasame una cita que explique cuándo la Iglesia lo excomulgó (o cuándo Hitler apostató) y ahí recién hablamos. Porque no te olvides: fijate en nuestro país, acá la Iglesia dice que el 90% de la gente es católica y lo hace en base a sus registros bautismales.
"Al menos la TDI es humilde" --> Eso se llama adorar al dios de los huecos (es decir, poner a su dios en aquello que la ciencia aún no puede explicar).
"que usan una teoría para negar que algo hay mas inteligente y creador amoroso (léase Dios) que el aburrido azar" --> Te recomiendo leer algún libro ACTUAL sobre la teoría de la evolución. Mientras sigas citando fuentes de la primera mitad del sigo XIX no nos vamos a poder entender nunca.
Saludos,
Alejandro.
Alejandro P.M.
05 de Diciembre de 2011
N. de la R.:
La teoría de la evolución no dice que la célula no sea compleja. LO ES. Pero no dice que haya surgido por azar. Antes de que surgiera la célula como la conocemos hoy en día, hubo otros organismos más simples.
Alejandro P.M.
05 de Diciembre de 2011
EX EVOLUCIONISTA,
"las moléculas orgánicas son tan complejas que su formación no puede explicarse como algo casual" --> No. Se explica a través de la química. De la forma en la que los elementos orgánicos forman estructuras estables.
"imposible que una célula orgánica se haya formado por azar" --> Si, correcto. Nadie afirma esto.
"Desgraciadamente, el origen de la célula permanece como un problema, realmente como el punto más oscuro de toda la teoría de la evolución (1)." --> ¡ME ESTÁS CITANDO UN LIBRO DE 1936! La endosimbiosis seriada resuelve este interrogante [1].
"...finalizan en una dificultad insuperable o en la confesión de ignorancia" (2)" --> Esta cita es más reciente, de 1988. Yo te invito a leer el trabajo de Jack Szostak sobre el origen de la vida, quien ha sido capaz de crear una protocélula en laboratorio. En [2] vas a encontrar muy buenos gráficos (junto a sus explicaciones) sobre cómo podrían haber surgido las primeras protocélulas en nuestro planeta.
"¿cómo se originó la vida en la Tierra?" --> Es verdad, aún no conocemos exactamente cómo surgió la vida. Pero sabemos que tuvo que hacerlo por evolución química, primero, y por evolución biológica, después.
[1] http://es.wikipedia.org/wiki/Endosimbiosis_seriada
[2] http://exploringorigins.org/
testa magnun
05 de Diciembre de 2011
¿Porque será que los vadeanos me hacen acordar a River contra Boca unidos?.
Testa magnun
Pd Brillantes N. de la R.: Res non verba, Probabilidad cero, ex evolucionista , etc gracias muchachos por vuestro aporte. Dios se los pague.
Alejandro P.M.
05 de Diciembre de 2011
hechos, no palabras,
- Nadie dice que todo "surgió por azar". Si empezás pensando que la teoría de la evolución es puro azar, estás empezando con el pie izquierdo.
- "los evolucionistas no acepta que la vida pudo haber sido creada" --> La ciencia estudia la naturaleza. Estudia lo que puede medir, analizar, preveer. Que no recurra a entes sobrenaturales no es una negación, es simplemente el modo en el que funciona la ciencia.
- Con respecto a lo anterior, tené en cuenta que las moléculas orgánicas son comunes en el universo. La NASA descubrió compuestos orgánicos en varios meteoritos [1].
- Las probabilidades que mencionás, no vale la pena refutarlas... Como dije al comienzo, arrancaste mal, asumiendo que todo se reduce al "dios azar". Es el mismo planteo que hace Michael Behe, en su libro "The Edge of Evolution" (2007), donde explica la increíblemente baja probabilidad de que se produzcan 2 mutaciones simultáneas, en los lugares correctos del ADN, para que el parásito de la malaria adquiera resistencia a la cloroquina [2]. En dicha cita, PZ Myers explica por qué Behe está errado: sabemos que se producen muchas mutaciones en el ADN, muchas serán neutras, otras perjudiciales y otras beneficiosas. Behe calcula la probabilidad de que se produzca UNA de esas mutaciones, y como la probabilidad es muy baja, concluye que la teoría de la evolución es errónea. Te invito a que leas la respuesta completa de PZ Myers.
[1] http://ciencia.nasa.gov/science-at-nasa/2001/ast20dec_1/
[2] http://scienceblogs.com/pharyngula/2007/06/behes_the_edge_of_evolution_pa.php
SALVADOR ARMANDO
05 de Diciembre de 2011
Socorro, nos está por tapar el aluvión zoológico creacionista!!!
Señores anónimos en su mayoría, no pretendan sepultarnos bajo esta lluvia de mamotretos científicos tan novedosos como da cuenta Alejandro PM.
Separemos los tantos.
La teoría de la evolución tiene muchos flancos débiles, pero eso no convierte al creacionismo en valedero. Y menos aún al diseño inteligente, que simplemente (y sin ponernos a analizar su intención) tira la pelota afuera. Por ello considero muy válida la crítica que le hace Máximo Sandín cuando dice que "En cuanto a la “teoría” del diseño inteligente, no la considero dentro del ámbito de la ciencia, porque su “explicación” está fuera de la práctica científica empírica. Un científico tiene que llegar hasta donde le lleven los datos disponibles, y si hay cosas que no se pueden explicar, lo razonable y basado en experiencias previas es esperar a que nuevos datos o nuevas metodologías o investigaciones aporten más información" y es lo que él propone, buscando un nuevo paradigma superador de la teoría de la evolución, pero científico.
Ahora bien, aquí estamos hablando del diseño de los organismos vivos como si fueran perfectos, pero distan mucho de serlo y estamos hablando también del origen de la vida y la evolución como si fuera lo mismo, cuando perfectamente podemos conocer como ha sido la evolución de los seres vivientes aunque desconozcamos el origen de la vida. Es decir que desconocer como se originó la vida no invalida en absoluto nuestro parentesco con los monos ni quita un ápice al hecho de que compartamos genes con, por ejemplo, una anémona.
PD: Testa, como siempre, felicitador precoz (así que viste Cosmos hace 50 años?, que bárbaro, te adelantaste 20 años a su estreno! Y pensar que yo creía que tu biblioteca atrasaba...)
testa magnun
05 de Diciembre de 2011
Vale Salvi década del 70 o un poco mas.
Sorry , bien estamos atentos.
Testa magnun
testa magnun
05 de Diciembre de 2011
Salvi no tires la pelota afuera.
Tampoco los evolucionistas conocen la mecánica de la evolución y menos de la creación. o sea que solo les queda la romántica idea que el azar hizo descender al hombre del mono.(hasta que encuentren el eslabón perdido..... ya van como 150 años que lo buscan...........y nada, ..............
Ahora pensándolo bien , todos los evolucionistas están convencidos que descienden del mono. Cierto. Pues entonces es de lógica pura que no puedan concebir un diseño inteligente pues seria admitir que serían hombres de segunda porque el mono no razona conceptos elevados y le falta un toque de horno evolutivo, o sea al decir de Cris2 no serían "conchetos" así lógicamente concluimos que a uds los hombres monos no les sacaran el subsidio.
Realmente es bueno esto de imaginar y lógicamente concluir porque puede llevar a cualquier lado la cuestión.
un abrazo Testa magnun desde ahora otro "concheto" sin subsidio.
Pd1 ¿quien me manda a responder? " no me batas, soy concheto.".............testa
Pd2. diría un gallego ¡estoy hasta la gorra del tal Sandín, joder......!
Pd3 lo de aluvión zoológico , no es concheto, es paquete ¡viste! pero no concheto...y medio viejito de la época de alpargatas si.........
Pd4 diría el dr Psiquisky "Salvi de chiquito lo encerraban en una biblioteca, de ahí su rechazo actual a los mamotretos"....chiste , quejas por chistes malos a Irons que es mi musa inspiradora y me desafió a mejorar...........
SALVADOR ARMANDO
05 de Diciembre de 2011
N. de la R., Ex Evolucionista, Hechos no Palabras, PROBABILIDAD CERO y resto del ALUVION CREACIONISTA:
¿Son unos paracaidistas que aterrizaron aquí por casualidad o algún forista habitual cuya cobardía no le dio para poner su nic?
¿Piensan transcribir EL Atlas de la Creación entero sin citar al libro o a su autor?
Adnan Oktar quizás no se moleste, pero los restantes foristas merecemos un poco más de respeto (y si citan a Oktar, que no critiquen a Vadas por su falta de título).
Además, ojo, que Oktr dice que el diseño inteligente es una herramienta de Satanás!!!
Resumiendo, paren con el aluvión zoológico creacionista y Testa informate un poco antes de felicitar tan precozmente (a propósito, me prestas tu tele un rato que quiero ver los programas que van a dar dentro de veinte años?)
Ironics
05 de Diciembre de 2011
Parafraseando a Socrates:
"solo se que no se nada, y mis oponentes menos que yo"
testa magnun
05 de Diciembre de 2011
UNA FIERA SALVI
Alguna vez lei de pasada a este musulmán, pero te aclaro que lo de las proteínas y su complejidad lo escuche de una conferencia de un sacerdote católico muy versado en estos temas. O sea que mas allá de ser musulmán y antisemita y demás eso no quita que también indague en los adelantos de los científicos.
No sabía que esas citas eran de este señor pero las he escuchado en una conferencia imperdible sobre el mito del evolucionismo.
En fin Salvi, un divulgador o pensador no necesariamente debe poseer título, sino honestidad intelectual para discernir entre pareceres y saberes.
Pero al menos dales la bienvenida a estos señores que aportan sus conocimientos.
Muy atento Salvi , apúntate una orden de mérito como en la colimba. Si quieres mas sobre el tema lee el "Libro de Urantia", y allí te quiero ver. Hay para todos los gustos pero la verdad incontrastable de lo de las proteínas es así, sea el científico que lo diga.
Testa magnun ahora cheto porque me sacaron el con que venía con el subsidio.
Pd lo mejor de la serie Cosmos era la música.......
testa magnun
05 de Diciembre de 2011
Educar al soberano
Salvi la conferencia se llama "la Pseudociencia del evolucionismo", expositor el R.P Carlos Baliña y se puede bajar del www.statveritas.com
Aconsejable pues son temas bastante densos pero es muy didactico y encima sabe, no como yo.
Al Ladis seguro le gusta porque le copiaron el termino Pseudociencia........
Testa magnun
Alejandro P.M.
05 de Diciembre de 2011
Testa,
Me sorprende la facilidad con la que afirmás que "la verdad incontrastable de lo de las proteínas es así, sea el científico que lo diga". La química es un tema muy amplio y se pueden obtener muchas respuestas investigando ahí.
En un comentario anterior afirmaste que: "millones de años no pueden generar las relaciones , leyes y entorno necesario para 'armar solo una molécula, ni que decir organismos vivos'". Pero eso es falso. Stanley Miller, en 1953, demostró que partiendo de agua, metano, amoníaco e hidrógeno, se podían sintetizar una gran cantidad de moléculas orgánicas [1].
Luego, a los experimentos se le fueron agregando otras cosas, como aminoácidos. Como expliqué en otro comentario, los aminoacidos son elementos comunes. Un ejemplo: la NASA afirmó que encontró glicina (uno de los aminoácidos que forman las proteínas de los seres vivos) en las muestras tomadas del cometa "Wild 2" [2][3].
Y, obviamente, esto no demuestra que no exista ningún dios... Lo que sí demuestra es que en caso de existir, no es como lo plantean las religiones. En caso de existir, será un dios que dejó el universo listo para que la vida inevitablemente surgiera en él.
Saludos,
Alejandro.
[1] http://lacienciaysusdemonios.com/2009/12/21/origen-de-la-vida-las-curiosas-microesferas-de-proteinoides-de-fox/
[2] http://www.nasa.gov/mission_pages/stardust/news/stardust_amino_acid.html
[3] http://es.wikipedia.org/wiki/Glicina
SALVADOR ARMANDO
05 de Diciembre de 2011
TESTA MAGNUN:
Yo he aportado tantos argumentos contrarios a la teoría de la evolución como vos o más, lo importante aquí es que sus fallas no implican que el creacionismo sea verdadero, ni tampoco el diseño inteligente, que ni siquiera intenta explicar la cuestión.
Yo voy a leer a Baliña pero vos lée a Sandin al respecto.
Como ha sostenido, fundado y probado en numerosas ocasiones en el foro Alejandro PM, la evolución es un hecho. Explicarla es otra cosa y ahí es donde ha fallado la teoría de la evolución, pero nuestra relación con TODOS los seres vivientes del planeta y nuestro parentesco con los MONOS resulta innegable.
Que la necedad y la soberbia no permita a algunos reconocerlo es su problema, pero pretender que haya ciencia detrás de ello ya es una tontería.
Alejandro P.M.
05 de Diciembre de 2011
Testa,
Carlos Baliña es filósofo y físico. Escuché la primera parte de la conferencia [1] (donde habla de la supervivencia de los más aptos (03:30), las mutaciones aleatorias (06:25), el ADN, cromosomas, genes (07:00)). Se había puesto a hablar sobre la teoría sintética de la evolución, de los años 40. Él mismo lo aclaró. No estaba mal como introducción. Pero luego, te pido que escuches lo que dice en 11:34: "Esta es, palabras más, palabras menos, la teoría de la evolución tal cual se la enuncia comúnmente en los ámbitos científicos y educacionales". PERO LO QUE ACABABA DE DESCRIBIR ERA, SUPUESTAMENTE, LA TEORÍA SINTÉTICA DE LA EVOLUCIÓN DE LOS AÑOS 40. Y hay más: en 12:00 afirma: "La teoría NO ES MÁS de lo que hemos explicado". FALSO. Es mucho, muchísimo más que lo que él explicó.
Como conclusión: Baliña quizás sepa mucho de física y de filosofía... Pero después de escucharlo 15 minutos puedo afirmar que sobre la teoría de la evolución sabe poco y nada.
Te dejo un artículo que explica por qué la evolución no es solamente "mutaciones al azar en el ADN que se transmiten a la descendencia":
"It's more than genes, it's networks and systems"
http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/07/its_more_than_genes_its_networ.php
Saludos,
Alejandro.
[1] http://www.youtube.com/watch?v=AYmYM4iGct4
Ironics
05 de Diciembre de 2011
Paren un poco chee, me estan haciendo sentir mas ignorante de lo que siempre supuse que soy.
Entre el calculo de probabilidades, y los aminoacidos, me dejan afuera, solo miro el partido desde la tribuna, como en el tenis, miro a la izquierda, miro a la derecha, miro a la izquierda, miro a la derecha y de ahi no salgo.
Para mi, el origen de la vida empezaba cuando el hombre toma a la mujer por la cintura y le dice, vieja veni que te voy a contar un asunto que te va a interesar, etc etc. y se la lleva al dormitorio.
Todo lo demas es chino basico, porque la complican tanto, si de esta forma es mas entretenido, no ?
SOMOS LA ESTRELLA DE LA MAÑANA
05 de Diciembre de 2011
música que nació con las estrellas
pero no me preguntes cuál de ellas
Pichón
05 de Diciembre de 2011
Ironics, es que entre mas complejo se hable, mas denota la inteligencia de uno...
O acaso nunca leiste a Poasnjdiuawnd sobre la teoria de los sumbutrules electro-fisio-recontra-super-archi riquelmes moleculares?
Pensalo y despues comentame ajjajaja
Ironics
05 de Diciembre de 2011
Pichon, hace muchos años, calcula muchos, yo ya era viejo en ese entonces, se contaba una historia de un tipo que en una reunion de muy alto nivel social e intelectual, se acercaba a los distintos grupos de conversacion que se habian formado y con cara de poker y muy bien vestido, escuchaba atentamente y luego se retiraba del grupo expresando un "humm, si yo hablara" y asi iba de grupo en grupo de la reunion, escuchaba y emitia exactamente lo mismo, "humm, si yo hablara".
Eso fue llamando la atencion de todos, desperto tanto la curiosidad, por lo que este hombre tendria para decir, que un señor en representacion de todos los asistentes a la reunion, lo invita a que se explaye.
Y el hombre con toda candidez les dice que, "me gustaria hablar, pero en realidad no se que decir !!"
Gustavo
06 de Diciembre de 2011
AlejandroPM CAPRICHOSO.
Contesta lo que quiere y se aleja de los puntos indefendibles.
“La oportuna aparición de las mutaciones que permiten a los animales y a las plantas cubrir sus necesidades, parece difícil de creer. No obstante, la teoría darwinista es incluso más exigente: una sola planta, un solo animal, requeriría miles y miles de sucesos apropiados, afortunados. De esta manera, los milagros se convirtieron en una norma: sucesos con una posibilidad infinitesimal no podrían dejar de ocurrir. No hay ninguna ley que impida soñar despierto, pero la ciencia no debe dejarse manejar por los caprichos”
Pierre Grassé. Président de l’Academie Nationell de Ciencies. Francia.
Alejandro P.M.
06 de Diciembre de 2011
Gustavo,
La teoría de la evolución como la planteó Darwin (porque vos te referís a esa. ¿No? Por eso hablás de "teoría darwinista"), sufrió muchos cambios durante las últimas décadas. Pensá que Darwin no sabía nada de genética (en ese entonces no se sabía que existían los genes, para eso hubo que esperar hasta 1953).
Hoy no se habla de "miles de sucesos apropiados, afortunados". El "azar milagroso" se dejó de lado hace rato. Actualmente se sabe que hay zonas en los cromosomas más propensas a sufrir mutaciones ("hot spots"), desfasajes en el desarrollo cronológico de un individuo, genes que se "apagan" de acuerdo a condiciones ambientales (por ej: una glaciación), porciones de genes que se copian y se insertan en algún otro lugar del cromosoma, proteínas codificadas a partir de más de un gen, etc.
En síntesis: hay mucho para leer sobre genética hoy en día. Seguir criticando la evolución diciendo que se trata de "mutaciones aleatorias a lo largo de millones de años", es un ejemplo de la falacia del hombre de paja.
Saludos,
Alejandro.
06 de Diciembre de 2011
Alejandro PM:
También hay mucho por leer sobre genetistas, astrónomos, matemáticos, biólogos, etc,; que apoyan el Diseño Inteligente, y negarlo demuestra que tu postura no es cientifica sino ideológica.
Atte., Gustavo
Alejandro P.M.
06 de Diciembre de 2011
Gustavo,
Yo ya busqué y refuté varias de las afirmaciones que hizo Michael Behe. ¿Vos en qué evidencias te basás para apoyar el Diseño Inteligente? Decime y las debatimos.
Saludos,
Alejandro.
Alejandro P.M.
06 de Diciembre de 2011
Dejo un video para el que le interese:
"NOVA | THE FABRIC OF THE COSMOS: Universe or Multiverse"
http://www.youtube.com/watch?v=grvemUlzUXA
No lo ví completo, pero parece muy bueno, está relacionado con el tema del artículo, y está conducido por Brian Greene, un físico a quien he citado en varias oportunidades.
Pichón
06 de Diciembre de 2011
Justo buscando por Wikipedia, encontré algo que podria sumar algo al diseño Inteligente!
http://es.wikipedia.org/wiki/Monstruo_Espagueti_Volador
Ironics
06 de Diciembre de 2011
Periodista:
Ud. es el hacedor del diseño inteligente ?
Dios:
Ah
testa magnun
07 de Diciembre de 2011
Quede pasmado disculpen pero la verdad es cruda
Accionistas demandan a Pepsi que deje de utilizar células de fetos abortados.
El mundo totlamente alejado de Dios se encuentra así, sumido en una total locura y maldad. Esto resultar ser una "campaña de desprestigio" contra la firma, pero parece no serlo debido a su silencio.
PepsiCo lo defendió señalando que produciría “un gran sabor y menos calorías en las bebidas”. El boicot por su apuesta antivida se extiende desde EEUU a España, a Australia, Alemania, Irlanda, Escocia, Polonia y Reino Unido.
REDACCIÓN HO / LifeSiteNews.com.- La organización provida estadounidense Children of God anunció ayer la presentación de una queja de los accionistas ante la Comisión de Bolsa y Valores y PepsiCo, en protesta por el uso células procedentes de fetos abortados en una línea de investigación de la conocida compañía de refrescos para el desarrollo de los potenciadores del sabor de sus bebidas.
En agosto de 2010, PepsiCo firmó un acuerdo de cuatro años con Senomyx para el desarrollo de edulcorantes de bebidas PepsiCo. Según el contrato, PepsiCo está pagando 30 millones de dólares a Senomyx para la investigación sobre sus productos.
Cuando el grupo provida escribió a ambas compañías para solicitarles información sobre este uso de líneas de celulares fetales en sus patentes, Senomyx no respondió. PepsiCo sí ha respondido, señalando que esta investigación, utilizando líneas celulares derivadas de bebés abortados, produciría “un gran sabor y menos calorías en las bebidas”.
Consternado por la respuesta, Children of God lanzó un boicot contra Pepsi, al que se unieron más de dos docenas de organizaciones provida. Actualmente esta iniciativa frente a la adquisión de productos de la compaía se ha extendido, además de a España, a Australia, Alemania, Irlanda, Escocia, Polonia y Reino Unido.
Mientras tanto, las cartas enviadas a todos los miembros de la Junta de PepsiCo y a la Alta Dirección de la compañía no han recibido respuesta.
“Los accionistas tienen derecho a saber la verdad acerca de lo que PepsiCo está haciendo con sus ahorros”, declara la directora ejecutiva de Children of God, Debi Vinnedge. “PepsiCo muestra una total falta de consideración a la sensibilidad moral del público”.
Los accionistas de PepsiCo que presentaron la resolución piden que “el Consejo de Administración adopte una política corporativa que reconozca los derechos humanos y emplee los estándares éticos que eviten el uso de los restos de seres humanos abortados, tanto en la investigación privada como en sus colaboraciones y acuerdos de desarrollo”.
Lo curioso es ver cómo, en el propio Código de Conducta de PepsiCo, la compañía se jacta de “tratar con clientes, proveedores, el público y los competidores de una manera ética y apropiada”. “No hay nada ético ni apropiado en la forma en que están explotando los restos de unos niños abortados inocentes”, denuncia Vinnedge.
Gene, un niño de Florida de 12 años de edad, que se enteró de la noticia sobre la investigación que lleva a cabo PepsiCo, se molestó lo suficiente como para tomar medidas por sí mismo. En el arranque de la campaña 40 days for life (un 40 Días por la Vida), habló con pasión a la audiencia. “Cuando me enteré de esto, me puse enfermo del estómago”. Decidí que había que hacer algo para evitarlo, y se me ocurrió una manera de boicotear los productos de Pepsi llamado Escuelas Unidas por la Vida. Este programa tratará de eliminar todos los productos Pepsi en las escuelas de nuestra diócesis”. Gene espera extender su iniciativa por todo el estado.
“Esperamos que la gestión de PepsiCo ofrezca una mayor consideración. Hasta un niño sabe que está mal. Que Dios lo bendiga por defender a los no nacidos que no tienen voz propia”, señala Vinnedge.
Fuente: Hazte Oír.
Publicado por STAT VERITAS en 22:41
Testa magnun
perdón me fui de tema pero esta aberración me sacó de quicio
el video
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=mTRFfJ2lx_E#!
Alejandro P.M.
07 de Diciembre de 2011
Testa,
- El video que pasás afirma que existe una relación entre las vacunas con el autismo. Pero eso resultó ser un fraude, según explica la revista British Medical Journal. En el artículo que publicó dicha revista se explica que Andrew Wakefield, quien lideró esa investigación, "alteró los datos sobre el historial de los pacientes 'con el objetivo de apoyar su teoría de que había identificado un nuevo síndrome'".
"El fraude que relacionó vacunas y autismo"
http://www.elmundo.es/elmundosalud/2011/01/07/noticias/1294393151.html
"El fraude de las vacunas y el autismo se organizó por dinero"
http://www.elmundo.es/elmundosalud/2011/01/12/noticias/1294819509.html
- Sobre tu comentario sobre Pepsi: cuando uno lo lee, da la sensación de que Senomyx buscaba en tachos de basura de alguna/s clínica/s, fetos abortados de embarazos en avanzado estado de gestación y con esos restos producía edulcorantes. ¡Qué tétrico que suena eso! Eso es una aberración, coincido con vos.
Pero después me puse a buscar información y me surgieron algunas dudas. Esta campaña, ¿no será una excusa para frenar la investigación con células madre embrionarias? Me pregunto esto por la siguiente frase:
"What they don't tell the public is that they are using HEK 293 -- human embryonic kidney cellstaken from an electively aborted baby to produce those receptors".
Extraída de este informe:
http://es.scribd.com/doc/72877530/Pepsi-Using-Aborted-Fetal-Cell-Lines-for-artificial-food-flavors
La parte de "baby" es la que me genera desconfianza. Los que se oponen a la legalización del aborto utilizan el término "bebé" para referirse a los embriones y fetos.
Pero los informes hablan de células embrionarias de riñón. Y según la información que consulté, los riñones no comienzan a formarse sino hasta las 4 semanas aprox. (quizás Pichón pueda explicar mejor este tema).
En definitiva: me surgen muchas dudas sobre esto. Por un lado, creo que los que critican a Senomyx son aquellos que consideran que eliminar un cigoto es equivalente a asesinar a un bebé recién nacido. Por otro lado, si Senomyx está investigando con células madre, las mismas deben tener varias semanas de desarrollo. ¿Qué dicen las leyes vigentes al respecto? ¿Hay un límite para los días que deben tener los embriones con los que se experimenta? Es un tema complejo, ojala que los responsables de resolverlo lo hagan con la seriedad que un tema así requiere.
Saludos,
Alejandro.
Ironics
07 de Diciembre de 2011
Testa:
Si es verdad, coincido que es repugnante.
Alejandro dice bien, hay que ser prudente, porque aparte de los intereses de los movimientos religiosos, que pudieran estar en juego.
Esas compañias estan expuestas a campañas impiadosas de desprestigio, por la lucha en apoderarse del mercado que dominan.
Pichón
07 de Diciembre de 2011
Alejandro, como indicaste correctamente, los riñones y todo el sistema urogenital comenza a formarse a partir de la 4 semana, siendo derivados de una de las principales capas del embrión (en este caso ,del mesoddermo intermedio).
Con respecto al articulo de Testa, hay algunas cosas que no me cierran en absoluto.
1- Valdria la pena para una compañia grande como Pepsi ...investigar con embriones humanos para la obtención de azucares???
Considerando a los embriones un recurso caro y escaso... porque nose investiga con caña de azucar o remolachas? (para el que no sepa, de estas 2 plantas se obtienen la mayor cantidad de glucidos que consumimos), siendo éstos un recurso abundante y a simple vista "facil de mantener y reproducir"?
2-Porque investigar con celulas del riñon?
Es verdad que el riñon tiene capacidad gluconeogenica (generar azucares a partir de otros derivados como aminoacidos), pero no tiene la capacidad de realizar esto a gran escala .Por ejemplo, en los mamiferos, el hígado es el principal reservorio y organo gluconeogenico . Porque no investigar directamente con celulas madre de este organo? (otro punto , el higado contiene celulas madre en el adulto, seria otro punto para investigar con este órgano).
Me da la sensacion como describió Alejandro e Ironics, es o una campaña contra Pepsi... o contra la investigacion con Stem Cells embrionarias.
Testa: cuando salga la nueva Pepsi sabor Feto, te voy a dar la razon.. espero que no sea tan asquerosa como la bebida "Nativa" que parecia mate cocido con soda.
Ironics
07 de Diciembre de 2011
Pichon, sabor a Feto es demasiado fuerte, no creo que me guste, pero te confieso mi postre preferido es:
"Sardina con Dulce de Leche", vos sabes, sobre gustos ...
07 de Diciembre de 2011
Buena defensa de PepsiCo, AlejandroPM, por ahí hasta te contratan, si les mandás tu defensa posteada. Pero la mejor defensa hubiera sido, sin dudas, negar todo de plano, definitivamente. Y no lo hicieron.
El que calla otorga.
O están verdaderamente haciendo "investigación" con fetos humanos. Para otros fines. No necesariamente para endulzar.
No seamos ingenuos, por fanáticas posturas para defender una inexistente "ética" en favor de los manipuladores de embriones humanos! FH
SALVADOR ARMANDO
08 de Diciembre de 2011
FH:
Alejandro PM no defendio a PepsiCo, sino que aclaró aspectos erróneos u oscuros del comentario de Testa.
Y, al igual que pasa con sus críticas a las notas de Vadas, ocurre que Uds. son como perros rabiosos que salen a atacar y morder a mansalva de forma tal que obligan a la gente intelectualmente centrada y honesta a poner cada cosa en su lugar, separando la paja del trigo y aparentando para Uds. que se defiende alguna posicón, cuando lo que en realidad se hace es poner en blanco sobre negro la cuestión.
¡Ingenuidad, fanatismo? Los estás poniendo del lado equivocado...
08 de Diciembre de 2011
Mejor te hubieras quedado al margen, Salvador el tibio.
Como siempre, tu postura contemporizadora donde ni afirmás, ni negás.
Sos un flan. Corporativo, eso sí.
Ahora justificado hasta a las multinacionales.
Seguí lamiéndole el .... a tus amigos abortistas. Vos no lo sos, no? FH
Ironics
08 de Diciembre de 2011
Estos foristas postean cualquier verdura, asi que con los fetos quieren fabricar edulcorantes eh ?
Bueno tengamos cuidado porque si siguen asi, con la mierda van a fabricar chocolate amargo !!
Todo sea por decir cualquier cosa de las multinacionales, ya hace unos años le armaron quilombo a Mc Donald, porque habia no se que bacterias en un sandwich y termino todo en la nada porque hasta los empleados de la firma, salieron a defenderla por la gresion politica de que eran objeto.
A los progres me tienen repodrido, les digo, dejen de chicanear fracasados sociales.
Testa Magnum, no utilices para defender tus ideas, argumentos de la izquierda fracasada, que vos si no perteneces al Opus Dei, le pegas en el poste.
Tene un poco de criterio cheee !!!
SALVADOR ARMANDO
08 de Diciembre de 2011
FH:
Sé objetivo alguna vez en tu vida, man.
Mi comentario, lejos de ser contemporizador, te bajó de la palmera a la que tu subiste sin ton ni son, siguiendole la corriente a Testa, pero embarrándola más aún.
Como siempre, no entendés absolutamente nada y pretendés ensuciar a la gente seria y honesta.
Nadie está justificando a las multinacionales, aprendé a leer y a comprender antes de postear algo, o bancate las consecuencias.
No entiendo por qué alguien tan gris pretende que todosea solo blanco y negro...
08 de Diciembre de 2011
Soy objetivo con vos, "man". En la palmera estarás vos junto con Alejandro PM, Ironics y Vadas, que se creen descendientes del mono.
Honestidad y seriedad no veo por este foro, salvo por tipos como Testa y sus laderos, que admiten la posibilidad de la duda, incluso a la Evolución, cosa que uds no lo hacen con el Diseño Inteligente, totalmente fanatizados por la ideología materialista y darwiniana.
En el post anterior pretendiste poner blanco sobre negro. Y ahora me acusás que "pretendo" que todo sea blanco y negro? Sos un flan. Abortista. FH
Alejandro P.M.
08 de Diciembre de 2011
FH,
- La evolución es un hecho. Lo que vos, "Testa y sus laderos" critican es que eso origine nuevas especies. De la evidencia a favor de un antepasado en común entre nosotros y los chimpancés, ¿cuáles de todos esos datos son a tu endenter errados y por qué?
- Con respecto al Diseño Inteligente: no es ciencia. Es creacionismo disfrazado. Te pregunto sobre esto también: ¿qué evidencias sólidas podés mencionar a favor del diseño inteligente?
Saludos,
Alejandro.
testa magnun
08 de Diciembre de 2011
PAZ muchachos sino le digo a Romina.
El artículo es serio y tiene un video que también lo explica.
Mezclaste todo Irons, ¿Progre, del Opus y de izquierda?, pareces a Lilita que se autodefinió Cristiana, de izquierda y liberal, le faltaba vadeana para la ensalada rusa completa.
Soy solo católico a secas. Me extraña que seas tan anti conspiranoico, yo no lo soy tal pero que los muchachos de las multis hacen cualquier cosa por dinero es seguro. Puede ser que, como no pueden crear vida ni proteínas en la batea mágica de Sagan es muy posible que experimenten con órganos de fetos. No los descarto.
Veo que Pichón ya vuela, bien, necesitábamos alguien que sepa.
Hazte Oir es una muy buena referencia, son serios y no se prestan a campañas , solo lo postee, repito por lo serio de donde lo bajé.
Irons, cuando descubra algo sobre el cabernet te lo mando, de eso seguro sabes por consumidor vip.
Testa magnun
Pd recuerdo que Ladis se piró mal porque hable del stunami en el Japon y la locura de las centrales nucleares en tierra de terremotos. En fin "adoradores del hombre uníos".
Salvi. no me siguió la corriente FH, sino que opinó sobre una articulo periodístico actual. Mira que conozco aberraciones humanas pero ésta me pegó por eso la mencioné.
testa magnun
08 de Diciembre de 2011
Regalitos navideños para los vadeanos
Queridos amigos/as del bando de los "fanáticos, ultramontanos, progres, locos, fundamentalistas, cristianos y otras yerbas.
Os ruego escriban a este post que le pedirían a Papa Noel para los muchachos del otro bando los Ladi´s boys .
Tenemos a Salvi, Irons, Pichón, por supuesto Ladis, Aldo G y Ale PM. Sean creativos. Prohibido libros o mamotretos y no sean groseros pues son sensibles y tiernos.
un abrazo
anímense y escriban
Teata Magnun va con onda
SALVADOR ARMANDO
08 de Diciembre de 2011
FH:
Algún día tu chorro le acertará al tarro?
Te repito, si querés encontrar fanáticos en el foro, te estás equivocando de bando.
Ya te hemos dicho los motivos por los que rechazamos la teoría del Diseño Inteligente, nada científica y que solo tira la pelota para el otro lado, inclusive transcribiendo citas más antidarwinianas que todos tus comentarios. Es hora de que asimiles algo de todo lo que se te dice!
Y mo veo ni existe contradicciòn alguna entre poner blanco sobre negro en una cuestión y criticarte por pretender que "todo" sea blanco o negro.
Es tu problema de siempre, no conocés ni querés admitir los matices que existen en las cosas y en el mundo y pretnedés que todo se acomode a tu torpe y miope visión.
Ironics
08 de Diciembre de 2011
FH, vos sos la evidencia de que la teoria del diseño inteligente es una falacia.
Testa, en lo unico que acertaste es, que me gusta el vino, Tinto o Blanco, total para pintar no lo uso.
Te aclaro que no solo las multinacionales hacen cualquier cosa por el dinero, no te olvides que en la vida "lo importante es la plata, porque la salud va y viene", un dia estas resfriado otro dia te curas, pero la guita que se sepa, siempre es guita ...
Ademas tenes una acusacion vos y tu "complice intelectual" Ale Magno, de abandono de personaje, el Dr. Pisichinski, pidio la emancipacion y esta tramitando el DNI, con la promesa de votar a la señora, se lo dan en pocos dias y gratis.
Una sola duda Testa, me gustaria que la respondas, te asusta el uso de fetos y lo comparto sinceramente, pero acordate que la Iglesia justifico cuando los uruguayos, se comieron a sus compañeros para sobrevivir en la Cordillera, y es mas a uno de ellos lo dejaban de postre para despues de comer porque era diabetico (chiste de mal gusto). Pero podes comerte un ser humano y no un feto che como es eso Testita, ves que siempre tenes que atajarte algun penal.
aldo g. giuliani
09 de Diciembre de 2011
¿ Cuáles son los Autobots, y cuáles los Decepticones en esta contienda?.
¿ Y quién es Optimus Prime y quién Megatrón?.
Ironics
09 de Diciembre de 2011
Estoy afuera Aldo, en mi epoca, lo mas sofisticado, era jugar a "policias y ladrones" y despues ya mas grandes, algun "picado" de futbol.
Esto me hace sentir como el orto, y no te digo mi hijo adoptivo, Dr.Pisichinsky, tiene los minutos contados. En fin, yo sabia que los de abajo empujan empujan hasta que te sacan del juego, y bueh se termino, me voy a juntar con algunos ex amigos a jugar a las bochas, seguramente nos pelearemos por otras boludeces, quizas no tan academicas.
10 de Diciembre de 2011
Salvador el TIBIO:
Me hace gracia tus respuestas en plural “ya te hemos dicho los motivos…” Así que tampoco tenés criterio particular y aceptás mansamente lo que determina Ironics y Alejandro PM? Entiendo que no puedas ver el fanatismo en que te enrolaste sin siquiera saber bién porqué estás en esa postura. La Ideología materialista darwiniana te impide ver las razones científicas y matemáticas que sostienen el DI, y mucho menos puedes ver la imposibilidad de la Teoria de la Evolucion de probar ni el eslabón entre hombre y mono, y ni siquiera la creación de vida de la nada, desde el charco supuesto, matemáticamente demostrado por científicos como imposible.
Hablás de admisión de matices. Y no aceptás ni siquiera la posibilidad de entenderla y al menos ponerla a prueba. Quién es el miope? El cerrado? Eso es fanatismo. Pero si no entendés que sos un abortista, menos aún vas a entender que sos un fanático evolucionista, para nada científico. FH
10 de Diciembre de 2011
Ironics:
Sólo hablás boludeces, sin argumentar en serio. Evidencia sobre el DI hay y de sobra. Matemático y Biológico. El que refuta científicamente la imposibilidad de la Teoría de la Evolución.
En lo que estoy de acuerdo es que las multinacionales sólo les preocupa ganar dinero. Sólo falta que como Alejandro PM creas que porque sostienen la evolución, son manipuladores genetIcos y ven un feto humano como una cosa, ya son buenitos!
Tus chistes de mal gusto (hasta lo reconoces) son solo eso. Inconsistents, como la teoría que decís defender y ni sabés cómo hacerlo, desde tu declamada ignorancia científica. Eso es ser dogmático. FH
Ironics
10 de Diciembre de 2011
FH, vos parece que no te queres convencer, yo te dije que la evidencia mas contundente de que el diseño inteligente, es una falacia, SOS VOS !!.
Entendes FH sos vos la evidencia, y desgraciadamente no es uno de mis malos chistes, c´est la realite.
Alejandro P.M.
10 de Diciembre de 2011
FH,
"Evidencia sobre el DI hay y de sobra" --> A tu criterio, en lo personal, ¿cuál es la evidencia que más te ha convencido de que el Diseño Inteligente es una teoría científica que explica correctamente la forma en la que surgieron las especies en nuestro planeta?
"Matemático y Biológico. El que refuta científicamente la imposibilidad de la Teoría de la Evolución" --> ¿Te referís a Hoyle? Ese argumento en contra de la evolución ya no es válido (hoy se conoce como "la falacia de Hoyle").
Sobre la experimentación con fetos --> No me parece correcto que se gaste dinero en obtener mejores edulcorantes. Se deberían utilizar recursos para erradicar enfermedades como el SIDA o el Alzheimer. Pero si una compañía desea experimentar con seres vivos, prefiero que utilice fetos de hasta 3 meses en vez de animales (como lo hacen muchas empresas hoy en día, pero ese tipo de experimentos a mucha gente no le parece una "aberración" que los saque de quicio... Y experimentar con un embrión de 1 o 2 semanas les revuelve el estómago).
Saludos,
Alejandro.
Ironics
10 de Diciembre de 2011
FH, quedo solo y anda a los manotazos como ciego nuevo. Sus amigos del foro lo abandonaron, se batieron en retirada y quedo vociferando, en el vacio mas atroz.
Pero como la vida tiene muchas vueltas, alguien al que el odia, sin conocerlo, y al que con acierto le endilga que dices boludeces, le da una oportunidad de demostrar que esta en lo cierto.
A ver alumno FH, ud. que sostiene la teoria del diseño inteligente, conteste a su maestro ignorante y bruto, si ud. supone que hay un diseño previo, por ende debemos suponer que ese diseño responde a una finalidad, no es asi alumno FH ?
Bueno, contesteme sin mirar a sus compañeritos de banco, cual es la finalidad que tuvo, Dios (en el que Ud. cree) o un Ente Superior (en el que se refugian algunos no muy creyentes), para diseñar lo que diseñaron.
Y por ultimo y esto es para cargarlo un poco, porque ud. es un nabo, si cree que ud. es un producto de un diseñador inteligente ? (ojo aca le exijo honestidad intelectual, no me diga lo que dice de ud. su abuelita eh)
Si me contesta bien sobre todo la primer pregunta, lo hago pasar a segundo grado, sino lo mando a marzo.
SALVADOR ARMANDO
10 de Diciembre de 2011
FH:
Podrás reirte todo lo que quieras con el plural que utilicé correctamente, porque hemos sido varios los que han argumentado contra la nada científica teoría del Diseño Inteligente, con opiniones propias y citas de cientìficos suficientes como para que reflexiones un poco y aprendas, claro que para eso deberías tener un poquito e honestidad intelectual.
Ni siquiera sabés la diferencia entre poner blanco sobre negro y pretender que todo sea blanco y negro...
Te repito a ver si alguna vez entendes algo. El ùnico fanàtico aquì sos vos. Si leyers mis comentarios sabrìas que no defiendo a Darwin y que lo he criticado, aportando numerosas citas al respecto, pero, lògicamente, vos crees que criticar al creacionismo o al diseño inteligente es darwinismo.
No jodas màs, FH, informate antes de seguir haciendo papelón tras papelòn en el foro!!!!!
No rechazo el DI por cerrado, sino por poco científico y no resolver nada. Solo sirve para refutar parcialmente al darwinismo, sin aportar novedad alguna ni dar la menor soluciòn cientìfica al tema.
Y lee el diccionario que no muerde, ignorante.
Ironics
10 de Diciembre de 2011
Salvador, Alejandro, Aldo, por favor no me lo distraigan al nabuco de FH, porque todavia esta pensando la respuesta que le pedi, a mi tonta reflexion deductiva.
Por lo tanto vamos a esperar hasta mañana, y si no responde de acuerdo a los canones establecidos por la logica, se lo declara perdedor de perdedores, o sea al infierno de una buena vez.
Mucha bravuconada, mucho insulto, mucho atropello, pero cuando debe responder con el cerebro se tara.
PD: Ya me lo veo al doc.Pisichinsky, curtiendoselo en el divan y mordiendole la billetera por gil. y al pobre de FH gritando vi la luz, vi la luz y Pisichinsky gritandole a la secretaria, apaga el velador la puta que te pario.
10 de Diciembre de 2011
"No defiendo a Darwin"... pero critico a los que lo critican desde una postura seria científica como el Diseño Inteligente.
"No soy abortista"... pero critico a los que critican el aborto.
QUE SOS, FLAN? Un panqueque tibio. FH
Pregunton y preguntito
11 de Diciembre de 2011
Preguntito, Preguntón y el VEO VEO.
Preguntito: "papa leí un poco a los vadeanos y parece que están jugando al VEO VEO.
Preguntón. ¿que dices? son personas serias e inteligentes que buscan verdades, aunque en eso si, puede ser que algo del VEO VEO esté pasando.
Preguntito. viste, era por eso que Salvi busca y busca y FH le va diciendo TIBIO, TIBIO.
Preguntón. pensándolo bien por ahí tienes razón, pero anda a jugar a la pelota que es mas productivo.
Preguntito. pará papá, explícame lo que me dijo la seño de la ORTOPRAXIS.
Preguntón: mira la palabra se compone de ORTO (RECTO) Y PRAXIS (PRACTICA) entonces sería "la práctica de lo recto" o el actuar rectamente.
Preguntito (serio) pero papá ¿orto no significa otra cosa? ,¿no es una mala palabra?
Preguntón. medio aturdido, mira, si es cierto, es un sinónimo lunfardo usado para describir el ano, pero eso en personas instruidas es como te dije, "la practica de lo recto".
Preguntito.¿y en personas un pelín mas brutas?.
Preguntón en ese caso sería que piensan con el ano y la explicación sería "la práctica del ano" porque también pueden actuar así.
Preguntito. ah. ahora entiendo a ese señor Irons.
Preguntón...andá antes que te saque con una patada en sabes donde, después me tengo que disculpar.
Preguntito. papá ¡que feo! yo solo quiero instruirme. ¿jugamos al veo veo? y se fue corriendo.
Preguntón.
Pd van mejorando los chistes Irons.......como mejora el congreso con Vicky Donda............ y su intelecto ¿o sería senospraxis.......?.
Pd2 volvió el Dr Psiquisky y está ofendidísimo ya aparecerá......
SALVADOR ARMANDO
11 de Diciembre de 2011
FH:
Es nuy fàcil, FHcito, soy alguien que PIENSA.
Y no creo que puedas entenderlo, ni me interesa, a excepción de las falacias que puedas vertir en el foro, como que el DI sea una postura seria y cientìfica.
Ironics
11 de Diciembre de 2011
Ale Magno o Testa, ya no me acuerdo quien los invento a Preguntito y Pregunton, no se ofendan pero suena a Boludito y Boludon, dicho esto con todo respeto !!. Lo unico bueno fue el psicologo, pero lo mejoro la pluma de Ironics, porque con Uds. dormian a medio mundo.
Para colmo tomo vida propia y saco DNI.
A vos pescado, me refiero como todos sabran a FH, se esta venciendo el tiempo que te di para responder a la pregunta que te hice.
Fue un razonamiento filosofico simple y deductivo, frente a tanta ciencia y terminos que sinceramente me superan, solo tenes que responder con logica, no con alguna verdura dogmatica.
Asi que apurando nabuco porque tenes las horas contadas, como computadora china.
SALVADOR ARMANDO
11 de Diciembre de 2011
TESTA MAGNUN:
Esta vez me has dejado preocupado de verdad,
Podemos disentir en cuanto a la religióm la toería de la evolución, el origem del universo, pero también en el Veo Veo es demasiado!!!
Testa, o no tuviste niñez o armaste una ensalada de juegos como lo hacés con los conceptos científicos.
el Veo Veo es así:
- Veo veo
-¿Qué ves?
- Una cosa
- ¡Qué cosa?
- Maravillosa
- ¿De qué color?
(Por ejemplo)
- Negro
- un cuervo?
- No
- un zapato
- No
- ¿el futuro?
Y así hasta que se acierte. No hay ningún indicio de temperatura (mi frío, ni tibio ni caliente), que es de otro juego!!!
Testa, seguro que para jugar al ta te ti, por ejmplo, usás un damero de ocho por ocho escaques, no?
Ironics
11 de Diciembre de 2011
Salvador, Testa cuando era chiquito, ni sabia jugar con tierra.
Ironics
11 de Diciembre de 2011
Hay un pescado en el foro FH, que se le vencio el tiempo y no contesto mi pregunta filosofica, simple como la tabla del 1.
Por lo tanto queda descalificado para opinar sobre temas existenciales, ya que agrede, provoca y despues se hace el dolobu como perro que se lo estan cog...... Por lo tanto, hasta sus compañeros de ruta, el famoso Ale Magno y el no menos famosos Testa Magnum, padre de Preguntito y Pregunton y ahora ex papa del Dr.Pisichinski (ya que se lo afane en buena ley), estan decepcionados, por el papelon que acaba de pasar el pescado antedicho.
Y esta comprobado que por mas que se lo provoque para que se haga ver, esta metido debajo de alguna cama, repasando los mamotretos que le habra prestado Testa, pero no encuentra que decir y si tenemos en cuenta que el no tiene pensamiento propio, se le hace pesado, como tren a pedal.
Si Alejandro PM, Salvador Armando, Pichon, Aldo o algun otro forista quiera perdonarlo, yo dando mucstra de mi magnimidad, estoy dispuesto tambien, para que vea que a bueno y modesto no me gana nadie, como decia mi abuelita, que al final tenia toda la razon.
11 de Diciembre de 2011
Hay dos GANSOS importantes que se creen MONOS (o descendientes), pero no tienen mayor ingenio que sus antecesores. Andá al programa de Crónica y presentate para contar tus chistes, Ironic; y al otro ganso del TIBIO que se cree pícaro, intentando mimetizarse con los perros más grandes, es sólo un FLAN. Atentamente, FH
Ironics
11 de Diciembre de 2011
Todo muy lindo de tu parte, pero seguis sin responder, esta tecnica de hacerte el desentendido te esta jugando en contra y te muestra tal como sos: absoluto ignorante.
PD: Fui a Cronica y no me aceptaron, me dijeron que te siga gastando a vos, que lo hago bastante bien.
Te das cuenta que no podes responder ni la pregunta mas simple, entonces para que te metes nabuco, segui jugando con las muñecas. Guarda que la que dice Mammaaa, sale un paquete de guita, hacele arrorro pero no la tires al suelo, que Testa y Ale se te van a enojar.
SALVADOR ARMANDO
11 de Diciembre de 2011
Ironics:
Yo todavía estoy esperando que FHcito aporte las estadísticas de las mujeres españolas afectadas psicológicamente tras abortar, lo cual el prometió hacer hace más de un mes... (eso en serio)
Ahora dice que me creo pícaro, andá a saber por qué y que me quiero mimetizar , menos se sabe aún con quién (esto evidentemente no es serio, como el DI que apoya este ignorante sin saber ni siquiera lo que significa).
SALVADOR ARMANDO
11 de Diciembre de 2011
FH:
Nadie se cree mono. ¿Descendiente? Es posible.
Lo que somos indudablemente es parientes, y bien cercanos.
Negarlo ante la evidencia genética es de absoluta necedad e ignorancia, es decir, propiamente tuyo.
aldo g. giuliani
12 de Diciembre de 2011
FH:
Si el DI está sostenido por razones científicas y matemáticas,¿ qué estamos discutiendo?, ¿ y los que estudian la teoría de la evolución son unos giles que se abocan al estudio de algo que ya está refutado?.
¿ Y de dónde sacaste que la TE sugiere que la vida surgió de la nada?, eso, justamente, sería creacionismo. Digamos magia es términos claros.
¿ Y existe alguna predicción contrastable objetivamente y reproducible que nos ofrezca la doctrina del DI?. Te recuerdo que la predicción (y retrodicción) en base a leyes o hipótesis y datos es uno de los sellos de la cientificidad.
¿ Y cuál es naturaleza del "diseñador"?, si se recurre a un ente sobrenatural, entonces ni hablemos de ciencia; si se recurre a un ente natural, no tenemos ni noticias, lo que sugiere que la hipótesis fundamental del DI no está definitivamente confirmada.
Ironics
12 de Diciembre de 2011
Los amigos Ale Magno y Testa Magnum (aunque piensen distintos a mi, yo los considero asi), deben estar preocupados por el pescado FH, (compañero de ruta de ellos) ya que los hace quedar muy mal.
Ellos contestan, aunque esten equivocados segun nuestra opinion, tienen la valentia y la voluntad de oponerse con argumentaciones o mamotretos, pero el nabuco FH, solo agrede y cuando uno lo intima a responder alguna cuestion con argumentos mas o menos creibles, toma el camino de los que tiran la piedra y esconden la mano. Eso es obrar con mala fe y demostrar cobarde ignorancia.
Se le termina el credito ya nadie lo toma en cuenta, si no es para gastarlo, porque el pobre mostro todo lo que tenia y es muy poco, solo fanatismo, oscurantismo y profunda ignorancia y se borra cuando se la ve complicada, con lo cual despierta la ira, hasta de sus amigos, que equivocados en sus posturas, por lo menos lo hacen de buena fe y ponen el pecho.
Tiene otra caracteristica que lo hace mas deleznable, se ofende rapido, agrede e insulta, lo que demuestra que su estado mental esta alterado y su base cultural es muy limitada.
En fin una joyita este "moncholo" (nombre que le dan al bagre, en Entre Rios).
Todavia estoy esperando que conteste mi primitiva pregunta, y no lo hace, el cree que nos olvidamos, pero el tic tac, tic tac, suena en su zapallo y no lo deja dormir, lo tiene alterado tratando de buscar una respuesta inteligente, pero eso le resulta imposible, porque el puede dar cualquier respuesta, pero inteligente, lo que se dice inteligente, es una tarea casi imposible para FH.
Ironics
12 de Diciembre de 2011
Aldo mi pregunta no tiene nada de cientifica, pero si de logica pura.
Si alguien o algun ente diseña algo, esta implicito que previo al diseño hay una finalidad.
Es decir la vida tendria un sentido, ahora bien, cuando yo pregunto cual es el sentido de la vida, no hablo desde lo individual, es decir, el sentido que cada uno le da a su propia vida, sino cual es el sentido que tiene la vida en la Tierra, hasta ahora nadie me responde.
Entonces por logica si no hubo finalidad, no hubo diseñor previo, o si lo hubo lo hizo un loco al azar ?
En fin, con esta simple pregunta, tengo la sensacion que derribe un edificio de mentiras, con el dedo meñique.
Que opinas vos sobre mi pregunta, tiene o no tiene logica ?
aldo g. giuliani
12 de Diciembre de 2011
Ironics,( que lindo nombre para un Transformer):
Tu cuestionamiento es interesante, y no solo tiene fundamento lógico sino mucho sentido común.
Respecto a la relación entre los propósitos o finalidades de los sistemas cambiantes, es decir, todos los sistemas materiales, la disciplina que las trata es la Teleología. Tal vez indagando un poco podes encontrar alguna respuesta.
Como sugerís, si existe un diseño, es sensato suponer un propósito o finalidad. Pero esta es una cuestión que no le interesa al científico evolucionista. Simplemente trata de explicar los procesos evolutivos, del mismo modo que los astrónomos no pierden el tiempo preguntándose cuál es el propósito de que los planetas, las galaxias, o los agujeros se comporten del modo en que lo hacen.
En el caso de la evolución, no sabemos a qué conducirá, y esto plantea un problema para los creacionistas o partidarios del DI. En efecto, si existe la posibilidad de que nuestra especie se extinga, ¿ qué sentido tiene el diseño de una especie que probablemente esté condenada a la extinción?.
Otra pregunta tramposa es ¿cuál es el sentido de la vida?, ya que supone que la vida tiene un sentido. Habría que aclarar primero qué se entiende por "sentido" en este contexto. Una postura antropocéntrica fija la cuestión en el hombre, sus metas, deseos, ideales, expectativas, valores,etc., y descarta todo divague basado en designios sobrenaturales o cosas por el estilo, lo que creo corresponde a tu postura, que yo obviamente comparto.
Pero además es un pseudo problema, la vida simplemente emergió, y los científicos se preocupan en investigar cómo, en qué condiciones y por qué, no PARA QUÉ. Esta última cuestión queda reservada para la especulación metafísica.
Ironics
12 de Diciembre de 2011
Ojo muchachos del foro. Aldo, que la sabe lunga, me dio chapa de tipo inteligente y logico, asi que desde ahora, a los terminos peyorativos con que se dirijan a mi persona, como por ej, Boludo, nabo, tarado, etc etc, debera ser antecedido por el sustantivo "Señor".
Creo que no es mucho pedir despues de leer el post laudatorio del susodicho forista.
Sin mas, me voy a mostrar la contestacion de Aldo a todos mis amigos y a mis enemigos que son muchisimo mas numerosos.
12 de Diciembre de 2011
Aldo Guiliani:
La Teoría del Diseño Inteligente REFUTÓ la teoría de la Evolución matemáticamente. Y si, los que defienden (no estudian) la teoría de la Evolución son unos giles… ideologizados, que no se permiten reconocer (algunos sí) que está perimida.
Simplemente te copio el post de PROBABLILIDAD CERO (una parte):
“QUIEREN CIENCIA?
VEAMOS SÓLO ESTE EJEMPLO CIENTÍFICO PARA DEMOSTRAR QUE LA EVOLUCION ES SÓLO UNA QUIMERA NADA CIENTÍFICA:
La probabilidad de que una proteína media se forme con 500 aminoácidos en la secuencia correcta y la probabilidad de que todos los aminoácidos sean levógiros y que se combinen sólo mediante uniones peptídicas, es de “1” en 10950.
Escribir esta última cifra significa poner 950 ceros después del uno, como vemos abajo:
10950 =
100.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.
Probabilidad: CERO.
Hay tres condiciones básicas para la formación de una proteína útil.
Primera condición: Que todos los aminoácidos en la cadena de proteína sean del tipo correcto, en la secuencia correcta.
Segunda condición: Que todos los aminoácidos sean levógiros.
Tercera condición: Que todos esos aminoácidos se combinen con un vínculo muy especial llamado "unión peptídica".
Con el objeto de que una proteína se forme por casualidad, deben existir simultáneamente las tres condiciones básicas mencionadas. La probabilidad de la formación de una proteína de forma casual es igual al producto de las probabilidades de que se lleve a cabo cada una de esas condiciones.
Veamos un ejemplo considerando una molécula promedio que contiene 500 aminoácidos:
1. Probabilidad de que los aminoácidos estén en la secuencia correcta.
En la composición de la proteína se usan 20 aminoácidos. De acuerdo a esto tenemos:
- La probabilidad de que cada aminoácido sea elegido correctamente entre esos 20 tipos distintos. 1/20
- La probabilidad de que los 500 aminoácidos sean elegidos correctamente. 1/20500=
1/10650(Es decir, una probabilidad entre 10650opciones)
2. Probabilidad de que los aminoácidos sean levógiros.
De acuerdo a esto tenemos:
- La probabilidad de que solamente un aminoácido sea levógiro. = 1/2
- La probabilidad de que los 500 aminoácidos sean simultáneamente levógiros. = 1/2500 = 1/10150
(Es decir, una probabilidad entre 10150 opciones).
3. Probabilidad de que los aminoácidos se combinen con una "unión peptídica".
Los aminoácidos pueden combinarse entre sí con distintos tipos de uniones químicas. Para que se forme una proteína útil todos los aminoácidos en la cadena deben haberse combinado con una unión química especial llamada "unión peptídica". Se calcula que la probabilidad de que los aminoácidos se combinen únicamente con una unión peptídica es del 50%.
En relación con esto tenemos:
- La probabilidad de que dos aminoácidos se combinen con una "unión peptídica". = 1/2
La probabilidad de que los 500 aminoácidos se combinen con uniones peptídicas. = 1/2499 = 1/10150
(Es decir, una probabilidad entre 10150 opciones).
PROBABILIDAD TOTAL = 1/10650 X 1/10150 X 1/10150 = 1/10950
MEJOR NO PONEMOS LOS DATOS EN 1 SEGUIDO DE CEROS, NO? NO ALCANZARÍA EL ESPACIO DE ESTE BLOG PARA LOS 25 METROS HACIA DEBAJO DE CEROS…. “
25 METROS DE LINEAS SEGUIDAS DE CEROS, ALDO.
25 METROS. IMPOSIBLE. REFUTADO POR CIENTÍFICOS. OK?
Y la teoría del DI no habla de un diseñador sobrenatural. Los creyentes decimos que es Dios. No leíste los post de mas arriba?
Hay defensores del DI que son no creyentes, y que dicen que pueden ser otras civilizaciones desconocidas legadas a esta galaxia, a la tierra, que todavía no sabemos cómo. Eso es honestidad intelectual. No los fanáticos ideologizados que no se permiten dudar de la TE, como si fuera pecado hacerlo. Quién es el dogmático? FH
andrea
12 de Diciembre de 2011
Aldo no la sabe lunga, Ironics.
Está convencido que el DI es lo mismo que el Creacionismo.
O no googleó el tema, o no leyó los comentarios.
Es al pedo que lo fajen al burro, si no quiere aprender...
Saludos, Andrea.
Alejandro P.M.
13 de Diciembre de 2011
FH,
Lo que decís es incorrecto.
Fijate que en el texto que copiaste, se usan frases del estilo: "se forme por casualidad", "de forma casual", etc.
La teoría de la evolución no dice que "todo se formó por azar, de pura casualidad". Para entender cómo se formaron las proteínas hay que entender las leyes químicas que hay detrás de esas uniones. No es casualidad, es la forma en la que se organizaron esas moleculas, siguiendo leyes químicas específicas.
Andrea,
El Diseño Inteligente es creacionismo disfrazado. "Aunque el mono se vista de seda mono se queda" dice la frase. Lo mismo vale para el creacionismo. Por más que le intenten dar un disfraz científico, el DI sigue siendo creacionismo.
¡Incluso hay científicos católicos que dicen esto que venimos diciendo Salvador, Aldo, Ironics y yo! Por ejemplo, el astrónomo George Coyne, quien se desempeñaba en el observatorio del Vaticano, afirmó:
"El diseño inteligente no es ciencia, aunque pretenda serlo. Si usted quiere enseñarlo en las escuelas, el diseño inteligente debería ser enseñado en las clases de religión o de historia cultural, no en las clases de ciencia" [1].
[1] http://www.usatoday.com/news/religion/2005-11-18-vaticanastronomer_x.htm
aldo g. giuliani
13 de Diciembre de 2011
FH,
El argumento que mostrás adolece de un error groso, que consiste en la aplicación de un cálculo de combinatoria a un proceso que no es aleatorio. Y es llamativo que científicos hayan expuesto ese argumento, cayendo en un error tan elemental.
Si tomás un mazo de naipes, por ejemplo, y calculás la probabilidad de que al extraer 4 cartas, éstas resulten ser justamente 4 ases, la probabilidad es muy pequeña, dado el gran número de combinaciones posibles de 4 cartas en el mazo.
En el caso de un sistema químico, la historia es diferente, porque en este caso el número de combinaciones posibles entre las especies es irrelevante respecto del resultado teórico de las combinaciones que arroja el cálculod, ya que las mismas están restringidas por leyes determinísticas, y no cualquier combinación es posible, sino solo algunas, según las propiedades de las especies, su afinidad con otras, las condiciones del medio, etc. Las especies formadas a partir de las preexistentes lo son en virtud de leyes químicas y no accidentalmente o aleatoriamente, independientemente de que un cálculo factorial nos indique un número inmenso de combinaciones posibles. Y si en una mezcla tenemos especies que contengan los elementos esenciales C, H, O, N, S, y otros, y la sometemos a determinadas condiciones de presión, temperaturas, etc., pueden formarse, por ejemplo, aminoácidos, toda y cada vez que lo hagamos, pero no se formarán especies con todas las combinaciones calculadas de los elementos citados, porque no todas son posibles. Y las estructuras tendrán enlaces peptídicos y todos los demás enlaces que caracterizan a los compuestos químicos, y no otros que podamos imaginar. Cuando los aminoáccidos se combinan para formar péptidos o proteínas, lo hacen SIEMPRE formando enlaces peptídicos. No tiene nada que ver la probabilidad de que existan otros tipos de enlaces. Están involucradas leyes físico-químicas, el resultado del cálculo combinatorio es irrelevante.
De este modo podemos ver que en base a supuestos falsos, se puede construir un sistema de enunciados que guarden coherencia lógica y matemática entre sí, pero eso no es garantía de verdad. Hay que indagar acerca de la validez de los supuestos, y evaluar la validez de la metodología.
Andrea,
El DI es el trampolín adecuado para pasar de un salto al creacionismo. De todos modos, descartemos el creacionismo, y entonces nos queda preguntar ¿qué es responsable del diseño?, tal vez vos tengas una respuesta.
SALVADOR ARMANDO
13 de Diciembre de 2011
FH:
Parece mentira que hables de leer los post, de fanatismo y de honestidad intelectual.
En comentsrios de notas pasadas algún forista "tímido" (porque utilizó un nic para el caso) subió ese post sin citar al autor y se le señaló que el mismo era Adnan Oktar, quien no es científico, tratándose de un ferviente creacionista y que considera al diseño inteligente como una herramienta de Satanás.
Sin importar ello, también es del caso señalar que lo que intenta refutar son aspectos del darwinismo que han sido ya superados y que en absoluto ello aporta nada al diseño inteligente.
El obnubilamiento demostrado y la imposibilidad deducida de los números indicados es el mismo que debería provocarte la imposibilidad de tu existencia si te colocás quinientos años atrás (no te digo más lejos, pero imaginalo) y calculás las chances de que un millón de antepasados tuyos estén concibiendo en esos momentos a otros quinientos mil antepasados tuyos y calcules también que en cada uno de esos casos, debe necesariamente fecundar el óvulo solo uno en especial de entre los cientos de millones de espermatozoides que lo intentarán
SALVADOR ARMANDO
13 de Diciembre de 2011
(continuación) FH:
Siguiendo esa cronología, si en ese millón de casos, solo te sirve uno de cientos de millones de espermatozoides, continuando luego hacia adelante con otros quinientos mil casos y así sucesivamente hasta llegar a vos, sin ponernos a contar los casos en que no quede embarazada la mujer, abortos naturales, etc, ¿cuántos ceros crees que tendrá la cuenta para tu posible existencia? Tu probabilidad era cero y aquí estás.
Y si retrocediera aún más en el tiempo, a mil o dos mil años o más aún, seguramente superarías esos ceros que tanto te impresionan. Y aquí estás, o si preferís para no hacerlo personal, aquí estoy yo, y de pura casualidad, ya que por más intención de nuestros padres por tenernos, nunca habrán podido ellos ni nadie seleccionar el espermatozoide correcto e indicado para que yo sea yo.
Y que venga el falso Probabilidad Cero a decir otra cosa!
Por último, y también ha sido dicho aquí,si el diseño inteligente critica cuestiones y aspectos en los que el darwinismo hacía agua, ello no implica en absoluto que el creacionismo o el propio diseño inteligente sean correctos, especialmente éste último en tanto se reputa científico para refutar, pero totalmente acientífico para proponer, no otorgando, ni proponiendo, ni siquiera sugiriendo respuesta o solución alguna.
aldo g. giuliani
13 de Diciembre de 2011
Siguiendo el comentario de Salvador Armando, habría que evaluar dos alternativas para estimar los fundamentos del creacionismo y el DI:
- Si el diseño se atribuye a Dios, entonces hay que aceptar el milagro de un proceso guiado por algo inmaterial, que implica una violación de la ley de conservación de la masa y la energía. Y puesto que se trata de un ente sobrenatural, no tiene sentido hablar de ciencia, ¿ o acaso la ciencia se ocupa del estudio de seres sobrenaturales, sean dioses, hadas o fantasmas?.
-Si el diseño se atribuye a otro agente, sea extraterrestre o lo que sea, ¿dónde están las pruebas?.
Y hasta donde sé, no existe ni una hipótesis elevada al rango de ley (por su grado de contrastabilidad o confirmación) firmemente establecida.
Los partidarios de DI o el creacionismo solo hacen notar las falencias de la TE, que las hay por supuesto, ya que toda teoría no es definitiva, está sometida a una continua revisión y perfeccionamiento, pero no ofrecen ninguna hipótesis alternativa susceptible de ser contrastada con la realidad. Es como el supersticioso, que ante un hecho inexplicable se apresura a afirmar que se trata de un milagro, sin ofrecer la mínima explicación razonable, y si se le pregunta por qué afirma que se trata de un milagro, afirma simplemente que es así porque no se conoce una explicación natural. Intenta explicar un "misterio", proponiendo otro misterio.
Ironics
13 de Diciembre de 2011
Existe de acuerdo a lo expresado por Salvador, en el ejemplo de los espermatozoides, una trampa deductiva natural, que me resulta dificil de dilucidar.
Por ej. que resultado pensamos que pueda suceder antes de que se desarrolle un proceso cualquiera, y luego cual es la conclusion a que arribamos con el proceso finalizado y el resultado puesto.
Si nos colocamos al inicio del mismo, se abren millones de posibilidades acerca de un resultado final, pero si nuestra postura es al final del proceso en cuestion, hasta podriamos llegar a la conclusion de que el resultado obtenido era logico que se diera. (como no nos dimos cuenta, nos reprochamos)
Entonces, estudiar como interactuan los factores en la distancia entre el inicio y el final de un proceso, seria la clave para predecir un resultado posible.
Dejo la pregunta por si alguien tiene alguna aproximacion a la respuesta, ya que siempre me preocupo, la forma en que opinamos antes o despues de que suceda algo determinado. Quizas entre en el campo de la toma de decisiones, que tanto preocupa a los lideres politicos o economicos.
Sera una cuestion filosofica o polinomica ?
SALVADOR ARMANDO
15 de Diciembre de 2011
Ironics:
Lo que comentás es similar (aunque en el supuesto de procesos físicos) a lo que denomina modelo dependiente del observador, en el cual la existencia de un observador en una medición, sorprendentemente altera su resultado.
Aquí nosotros seríamos los observadores al elegir nuestro resultado ya puesto y lo que alteramos es proceso, eliminado y simplficando las infinitas combinaciones que podía derivarse de la situación inicial. Un poco como que el presente deermina el pasado y no al revés.
Todo esto parece muy loco pero es cosa de todos los días para la física cuántica y muy útil para sacudir cerebros y se caigan del mismo anacrónicos y vetustos dogmas que lamentablemente debemos soportar a diario aún.
Como la más inesperada revelación de los experimentos físicos a tal fin nos dicen, por ejemplo, que una partícula que proyectamos contra una pared no toma un solo camino para llegar a la misma, sino todos los caminos posibles, creo que la respuesta a tu pregunta debe apuntar màs al proceso en sí mismo y sómo lograr el resultado esperado, más que a predecirlo, especialmente cuanto más variables existan en el caso..
Ironics
15 de Diciembre de 2011
Salvador, vos planteas mas opciones, por ejemplo cuando decis, "el presente condiciona el pasado", ese supuesto creo yo, se da en historia y seguramente en politica (por algo esta el revisionismo historico y ahora el re revisionismo con el relato famoso de la señora).
Tambien decis, "el observador condiciona el resultado", es posible que esto suceda en los procesos fisicos o quimicos
Pero en cuestiones economicas y politicas, donde la masa de decisiones e informacion no depende del observador, sino de miles de personas, decisiones por lo general logicas, algunas intuitivas, otras (las menos) tomadas al azar, pero que al ser desconocidas en su mayoria por el analista, y ser tanta la informacion a analizar y si aparte consideramos que interactuan entre si, el resultado es azaroso.
Es esta tematica, donde yo ponia mi duda, porque entre el antes y el despues, nuestra opinion pasa del la indecision al convencimiento. En el medio se dio un proceso que no pudimos preveer, ni acertar y me parece que abandonamos el rigor puesto al inicio, cuando comprobamos que no acertamos y esa falta de metodo, es la que nos hace repetir los errores, aunque convengamos que ningun proceso es exactamente igual a otro.
Estuve googleando en : Teoria de la decision, y me resulta apasionante el tema. te lo recomiendo a vos y a todos los del foro.
Saludos y gracias.
aldo g. giuliani
15 de Diciembre de 2011
Salvador Armando:
Creo que es necesario hacer una aclaración respecto del papel del observador en la medición, que mencionás. En necesario recalcar que lo que en realidad ocurre es que el proceso de medición, en el caso de los experimentos en mecánica cuántica, puede alterar el comportamiento de las entidades involucradas,( "cuantones" según la terminología moderna). Por ejemplo, para observar una partícula elemental mediante la luz, un fotón debe colisionar con ella, y dado el orden de magnitud de las dimensiones de tal partícula, el impulso del fotón alterará la trayectoria de aquella. Pero esto no significa que la " presencia del observador" altere las leyes que rigen el movimiento de las partículas, como puede sugerir la interpretación subjetivista de la mecánica cuántica. Las partículas están allí, comportándose según leyes definidas, existan o no observadores que realicen experimentos con ellas.
Bueno, todo este tema es enredado, y produjo un famoso debate entre Bohr y Einstein.
Además, nos fuimos por las ramas respecto del tema central del artículo.
Solo una cosa debe quedar indubitablemente clara: el único ser del universo que tiene el poder de alterar el comportamiento de las partículas a su antojo con su sola presencia es Dios. Y si no me creen, pregúntenle a Romina.
16 de Diciembre de 2011
Aldo: Tenés razón, se fueron de tema central . Que es la estupidez de pensar que las leyes universales son transitorias o lo serán. La bola de Cristal de Vadas tiene fiebre? O se olvidó de postulados básicos de la ciencia? Al menos, reconoce que es una suposicion fruto de su imaginación. Lo van a sumar a los dogmas ateos de los seguidores vádicos? FH
Alejandro P.M.
16 de Diciembre de 2011
FH,
Actualmente, son muchos los científicos que consideran seria la hipótesis de que nuestro universo sea uno de muchos, dentro de un multiverso (lo que Ladislao llama "Macrouniverso contenedor de múltiples regiones heterogéneas"). Por eso él dice que las leyes físicas "no son entonces constantes y menos eternas", porque ellas dependen de cómo se organizó la "sustancia universal".
Por eso:
- NO ES una "estupidez" pensar que las leyes universales son transitorias; quizás sean locales (es decir, funcionen sólo en nuestro universo y existan otros universos con leyes distintas).
- Vadas NO TIENE ni la bola de cristal, ni la bola tiene fiebre, ni nada de eso.
- Y TAMPOCO "se olvidó de postulados básicos de la ciencia". Son los postulados básicos de la ciencia (por ejemplo, el hecho de que el universo se está expandiendo y esa expansión se está acelerando), lo que lleva a científicos como Alan Guth, Alexander Vilenkin, Michio Kaku, o Brian Greene, a pensar en la posibilidad de que exista un Multiverso.
El siguiente video explica muy bien, de forma detallada, todo esto que te acabo de decir:
NOVA | THE FABRIC OF THE COSMOS: Universe or Multiverse
http://www.youtube.com/watch?v=grvemUlzUXA
Ironics
16 de Diciembre de 2011
Aldo si tomamos como cierto el axioma, que el hombre casi siempre es engañado por sus sensaciones, uno debe esforzarse para dilucidar cuando las percibe, cuanto hay de real en ellas y cuanto de aporte individual en la interpretacion.
Por ese motivo, toque el tema de "teoria de la decision", porque es un campo amplio (aplicable a infinidad de campos) donde podemos aprender a separar lo real, de lo inductivo, y del porcentaje incidental del azar, cuando de tomar decisiones se trata y creo que esa practica seguramente debe servir al que trabaja en ciencias, para interpretar los fenomenos a los que debe estudiar. No creo que el tema este disociado de lo planteado por Vadas, es mas bien una manera de abordarlo.
Saludos
SALVADOR ARMANDO
16 de Diciembre de 2011
Lo que es una verdadera estupidez es dar por sentado que las actuales leyes universales sea eternas.
Si bien no sabemos lo que ocurrirá en el futuro y al respecto solo podemos conjeturar hipótesis, de lo que sí podemos estar seguros es de que las actuales leyes universales provienen del big bang, pero no hay motivo alguno para pensar que tuvieran vigencia o que sirvan para antes de ello, si es que puede hablarse de un antes del big bang, teniendo en cuenta que con el mismo empezó el tiempo (S. Hawking).
Ironics
16 de Diciembre de 2011
Salvador, no hace falta que haga la salvedad de que no entiendo de fisica, mas alla de la ley de gravedad
(para mi antes de leer a uds. la ley de gravedad era, que si un tipo esta grave, es ley que se muere)
Pero volviendo al tema y pasando por alto este mal chiste, si todo el universo fuera tragado por un gigantesco agujero negro, no desapareceria el espacio ?, y por lo tanto tambien la gravedad ?
y con respecto al tiempo, pregunto, si el universo estuviera en absoluta quietud, no desapareceria el tiempo ? acaso este no es solo un resultado del movimiento sobre el espacio ?
Me gustaria que algunos de los foristas con conocimiento en fisica me ilustrara al respecto.
Si mi suposicion fuera correcta donde esta entonces la eternidad de las leyes naturales ?
Lo agradeceria sinceramente.
16 de Diciembre de 2011
AlejandroPM; dEFENDÉS LO INDEFENDIBLE. Sos el ahijado de Vadas? O su yerno? La "sustancia universal" es otra idiotez fruto de la fiebre. Me vas a sacar otro video de youtube para justificarlo? Vamos, son todas teorías, y las de Vadas mucho más. Al menos él aclara que son fruto de su imaginación, pero vos te lo tomaste en serio. El resto del rebaño no tiene sentido ni contestarles. Sólo tirarles bananas, al fin que se creen monos, no? FH
Ironics
16 de Diciembre de 2011
No le contesten se puso histerica FH, hasta tiro la polvera. Estara en uno de esos dias ...
aldo g. giuliani
16 de Diciembre de 2011
Alejandro y Salvador:
Respecto de la expansión del universo, creo que sería mejor decir que la parte conocida del mismo se está expandiendo.
Respecto del big bang, creo que algo debió haber antes, ( como opinan algunos cosmólogos, aunque los menos). Por lo que no creo que haya habido un inicio del tiempo, sino que el big bang fue un evento en la historia de universo, eterno según mi criterio. Creo que si nada existiera, no tendría sentido hablar de tiempo, es decir, éste no es independiente de lo existente. Por eso se habla hoy de espacio-tiempo. El espacio no existe en sí mismo, existen cosas espaciadas. El ritmo a que cambian tales cosas es el tiempo. Para que hablemos de tiempo, debe existir algo capaz de cambiar, capacidad que es la propiedad de todo lo existente material.
Respecto de las leyes, coincido en que las leyes no son eternas, simplemente porque son propiedades de las cosas ( los sistemas mejor dicho) y no cosas o entes de existencia autónoma. Por ejemplo, si algún día se extingue toda forma de vida en el universo, hasta la mas elemental, no existirán leyes biológicas, del mismo modo que si nada se moviera, no existirían leyes del movimiento. Las leyes son inherentes a las cosas, no tienen existencia independiente; son, dicho toscamente, el modo de ser y de cambiar de lo existente.
aldo g. giuliani
16 de Diciembre de 2011
Estimada entidad biológica del género Homo Sapiens Sapiens Romina.
Te confieso que la evidencia y el conocimiento de la historia de la vida en esta tierra me ha llevado a concluir que estoy emparentado con otros seres vivientes, en particular los homínidos.
Con orgullo, otro individuo perteneciente a los homos, Aldo.
SALVADOR ARMANDO
16 de Diciembre de 2011
Aldo Giuliani:
Considero probable lo que decís acerca de que algo debió haber antes del big bang, pero a la vez creo que el tiempo, como lo conocemos, comenzó allí, de modo que pierde sentido preguntarnos que pasaba "antes", especialmente teniendo en cuenta que una de las posibilidades es que efectivamente no existiera previamente el tiempo.
También cabe considerar que solo haya sido el inicio de nuestro universo, con origen en otro y para todos los casos, también inicio de las leyes del mismo, de las que no tiene el menor sentido pretender extenderlas hacia otros universos a antes del big bang, por lo que no podrìan ser nunca eternas.
SALVADOR ARMANDO
16 de Diciembre de 2011
FH:
Aunque te duela, Alejandro PM defiende lo que atacás ciega y estúpidamente sin argumento alguno, mientras él y Vadas y las teorías que criticás se apoyan en hechos y pruebas científicas en lugar de relatos de ficción como los tuyos.
Hacete un favor, dejá de dar pena.
Ale Magno
17 de Diciembre de 2011
Aldo Giuliani:
Cómo vas a intentar corregirle a Vadas y sus seguidores, diciéndoles que el Universo científicamente es UNO, y se EXPANDE! Y que lo demás es SÓLO la ELUCUBRACION de algunos!
Mucho más, decirles que creés que ANTES del Big Bang DEBIÓ HABER ALGO! (lógica pura, Aldo!).
Vos sabés que para los Evolucionistas materialistas NO SE DISCUTE NI SE REVISA ciertas ideas.
Hay que ser corajudo para salirse del molde vadeano en este foro, ja, ja! Te felicito.
Con respecto a tu último punto debo plantearte una cuestión: Vos decís que las leyes no son eternas. Pero antes decís que también para vos el Universo es eterno.
Si las leyes son inherentes a las cosas y no tienen existencia independiente, como vos decís acertadamente, entonces las leyes del Universo no cambiarán, ya que el Universo nunca dejará de existir, ya que es eterno, más allá de que se esté expandiendo.
Sí creo que el Universo tuvo un inicio. Y lo demuestra la ciencia. Si el universo tiene 14.000.000.000 de años, entonces algo lo inició. O Alguien. Eso la ciencia no lo pudo averiguar todavía.
Si antes hubo otro universo, o después de éste (el conocido científicamente) hay otros, eso es tan ideal como que lo creó Dios. Simplemente que el que dice que lo hizo Dios se permite entrever un ser superior ordenador del mundo; y el que piensa en un universo dentro de otros NO SE PERMITE la posibilidad de un Ente superior (ya no hablemos de Dios, incluso); pero en cambio SE PERMITE divagar en ideas (no científicamente ni probadas; incluso que chocan con lo que se PROBÓ sobre el universo) para justificarse. Entonces inicia un SISTEMA DE CREENCIAS para sustentar su ideología. Aceptable, ya que nadie pudo subirse a la maquina del tiempo y retroceder. Pero no científico.
Saludos! Ale Magno
aldo g. giuliani
17 de Diciembre de 2011
Ale magno:
Es cierto, generalicé y no aclaré. Me expresé mal, ( y estaba esperando la observación). Si hay algo que existió y existirá siempre, y el comportamiento de ese algo está regido por leyes, entonces ESAS leyes existieron y existirán siempre. Lo que quiero decir es que las leyes no tienen existencia autónoma, es decir, no son "previas" a las cosas. Están indisolublemente ligadas a las cosas existentes, son propiedades de las mismas. Si no hay existencia de algo, no existen leyes de ese algo.
Respecto de la existencia de multi universos, te confieso que no me puse a reflexionar sobre el tema.
Ale Magno
17 de Diciembre de 2011
Salvador:
No es fácil entender tus reflexiones. Porque primero decís que “es probable que algo debió haber antes del Big Bang”; pero después decís que “pierde sentido preguntarnos que pasaba antes”. Sólo para vos no tiene interés saberlo!
Es la GRAN PREGUNTA que no pueden resolver los científicos que defienden el Evolucionismo materialista y ateo.
Tiene que haber habido una CAUSA para que se INICIE la gran explosión. Qué lo produjo? Cómo la explicás?
Si tampoco había TIEMPO, CÓMO SE INICIÓ el “movimiento de las agujas”?
La pregunta “qué pasaba antes” del Big Bang ES FUNDAMENTAL. Para entender lo científicamente DEMOSTRADO. Sabemos hoy que el universo tiene una ANTIGÜEDAD comprobada. Sabemos que se EXPANDE. Y que ACELERA su expansión. Esto es lo REAL. La pregunta es, entonces: QUE LO PRODUJO? DE DONDE SALIO LA MATERIA QUE EXPLOTO? PORQUÉ EXPLOTO ESA MATERIA? DE DONDE SALIÓ LA ENERGIA SUFICIENTE PARA SEMEJANTE EXPLOSION? PORQUÉ HACE 14 MIL MILLONES DE AÑOS Y NO HACE 28 MIL?
Tiene sentido preguntarnos QUÉ PASÓ ANTES. Y es la pregunta del millón. Si no querés reconocer que tal vez estuvo un CREADOR, es entendible. Pero al menos reconocé que es POSIBLE. Lo hacen la mayoría de los científicos del mundo, que son creyentes; y por ello no dejan de ser científicos e investigan con las herramientas de la ciencia la realidad material del mundo.
Considerar que “sólo haya sido el inicio de nuestro universo” es tirar la pelota para adelante (o para atrás, en este caso). Y allí caés en un error, ya que la materia tiene sus leyes. Por lo que lo mismo llegaríamos a preguntas como: PORQUÉ ESE UNIVERSO ANTERIOR (ideal, no científico) se terminó?; QUÉ PASÓ CON LA MATERIA? QUÉ INICIÓ EL “NUEVO” UNIVERSO? …y agregale todas las preguntas del párrafo de arriba. Plis, Salvador, contestame estas preguntas.
Además, si el universo REAL, el que vemos por los telescopios y en el que vivimos, SE EXPANDE; y se ACELERA, porqué va a “decidir” desacelerarse, o destruirse, o terminar, o contraerse, o desaparecer (ojo, hay leyes físicas que lo regulan). Por lo que éste es el último? Son todas preguntas caprichosas que surgen de una idea caprichosa, no científica. Sería bueno que desde esa TEORÍA, al menos, las respondas.
“Cuando los científicos alcancen la cima del conocimiento, allí los estará esperando Dios”.
Saludos! Ale Magno
pd: Más allá de tu disputa personal con FH, lo que señala es concreto. Y no comparto contigo que Vadas (y sus seguidores) se apoyen en "pruebas científicas". La "SUSTANCIA UNIVERSAL", por sólo citar una, es ciencia ficción de la buena. De su pluma, y no científica. Hasta Vadas lo reconoce.
SALVADOR ARMANDO
17 de Diciembre de 2011
ALE MAGNO:
Cuestionás muchas cosas y hacés muchas preguntas, de manera que parecería que creyeras que tengo la bola de cristal.
Vamos por partes.
Digo que es probable que algo existiera antes del big bang, es decir, que lo precediera, que esa explosión no haya salido de la nada y que todo lo que fue arrojado de ella y continúa aún expandiéndose proviniera (por lógica) de algún lugar.
El problema es que -hasta ahora- parecería que científicamente solo podemos averiguar hasta allí y todo lo otro, entonces, solo sería especulación.
Vos hablás entonces de Dios, Aldo de que el universo ya existía antes del big bang y allí yo introduzco la observación de Hawking acerca de que no cabe preguntarse que existía "antes" (expresión temporal) del big bang si éste fue el inicio del tiempo como lo conocemos y entonces no hay un "antes", ese es el sentido de la expresión, y ojo que es más importante de lo que parece a primera vista, por sus consecuencias, dado que todo lo vemos con nuestro prisma de nuestro universo y sus leyes y estarìamos hablando de otro prisma absolutamente desconocido.
Aldo podrá decir que el tiempo ya existía si el universo ya existía desde antes, pero yo le preguntaría si puede estar seguro de ello y si en su caso ese sería el mismo tiempo del que hablamos hoy.
Ahora, nunca dije que no importe y que no haya interés en saber todo ello, muy por el contrario. El problema es que parece que carecemos absolutamente de bases científicas para hacerlo.
Una posibilidad es la que tanto te disgusta de los distintos universos y también los paralelos y que uno de ellos haya dado lugar al big bang y el principio del nuestro. Hay algunos indicios cientificos de esa posibilidad y han sido aportados al foro en su momento y varios científicos apoyan la hipótesis del multiverso.
Otra que te disgusta más aún es la del universo pulsátil, en el que habría un ciclo de big bamg, expansióm, contracción y nuevo big bang.
Cuando se hicieron experimentos para medir la tasa de expansión del universo, esperando encontrar su desaceleración, que precedería a la contracción, los científicos se sorprendieron encontrando que, por el contrario, la expansión se estaba acelerando, aunque aún no pueden explicar los motivos, atribuyéndolo en principio a la energía oscura, pero habrá que esperar aún los resultados de los estudios al respecto. Todo ello no quita la posibilidad de que el universo deje de expanderse y un día se contraiga, ni tampoco la de que provengamos de un ciclo de contracciones y expansiones, pero que ésta expansión sea la última (muchos sostienen que la posibilidad de tales ciclos no es infinita).
Volviendo al big bang, no entiendo por que considerás que sea tirar la pelota para otro lado decir que solo fue el principio de nuestro universo. PORQUE ESO ES LO QUE FUE.
Y lo que digo es que hasta allí llegan HOY nuestras posibilidades científicas de investigar el tema, lo cual no significa que no puedan haberlas mañana y lo que no vale la pena es elucubrar teorías NO CIENTIFICAS para responder los interrogantes que hoy no podemos aún por nuestras limitaciones.
Pero así como nuestro universo tiene leyes que lo rigen, otro posibles también las tendrán y ellas no tendrán por que ser las mismas y lo que le diera origen también debió tenerlas, por lo que no hay sentido en la búsqueda de eludir las mismas, ni tampco de pretender expander las leyes de nuestro universo antes de su principio y despuès de su final.
Podés no compartir las teorías de Vadas y tampoco compartir las de Hawking, Kaku, Greene y muchos otros científcos, pero sí tenés que reconocer que se apoyan en datos y pruebas científicas, que es lo lógico y único que tiene sentido en este tema.
Espero que te sirva mi respuesta, planteaste tantas cosas y la mayoría tan imposibles de contestar que por lo menos me contento con que ahora sí puedas entender mis reflexiones.
Ironics
17 de Diciembre de 2011
No solo varios cientificos apoyan la teoria del MULTIVERSO, tambien muchos politicos la aplauden.
La reina de Tolosa, se encarga de demostrarlo diariamente cuando habla de los indices de inflacion, el desempleo y de los superavit fiscales (que no existen).
Por lo tanto pedir mas pruebas de la existencia del MULTIVERSO, me parece redundante.