12 / 11 / 2011
Pseudociencias

El proceso de la formación de los astros, el elemento hidrógeno y la ausencia de un dios creador

¿CAE UNA CREENCIA DE UN “PLUMAZO”?

El proceso de la formación de los astros, el elemento hidrógeno y la ausencia de un dios creador

Entre las pruebas astronómicas de la no existencia de un dios creador, tenemos el ejemplo de los átomos de hidrógeno.

 ¿Qué sucede con el elemento químico número uno en el universo de galaxias?

 Simplemente llama poderosamente la atención su fabulosa sobreabundancia.

 Hacia cualquier región del espacio donde se enfoque el instrumental astronómico, se detecta el elemento hidrógeno.

 Después del hidrógeno, el elemento más abundante del universo es el helio, al punto de que podemos calcular que un 99% del universo de galaxias está compuesto por hidrógeno y helio. (Carl Sagan, Cosmos, Barcelona, Planeta, página 224, y otros cosmólogos “de última generación”).

 ¿Qué nos sugiere esto? Que todo encaja perfectamente dentro de una explicación evolutiva azarosa de nuestro microniverso sin la necesidad de la intervención de ente creador alguno. Todo en franca oposición, por supuesto, a una serie de actos subitáneos de creación de la nada de todas las cosas complejas hoy existentes. ¡Jamás de los jamases existió creación alguna de la nada, porque el universo bien puede ser eterno, aunque esto no encaje en nuestra razón!

 Si el casi todo universal, lo constituyen el hidrógeno y el helio –los elementos más simples- y la casi nada son los elementos pesados como los que se encuentran en la Tierra, esto significa que lo improbable, como nuestro planeta y la vida, se formó a expensas de la tremenda cantidad de elementos simples.

 También ocurre que, cuanto más complejo es un proceso, menos común es. Así es como la vida y sobretodo el psiquismo, que es tan harto complejo, deben ser tan improbables que sin duda se hallan esparcidos en forma muy dispersa en nuestro universo de galaxias.

 Otra cosa muy distinta, resultaría ser si por el contrario, lo más abundante fuesen los elementos químicos más pesados que el hidrógeno, junto con los procesos más complejos.

 Si esto fuese común en el universo, entonces sí habría que sospechar acerca de alguna existencia de cierto ente creador que se vale de dichos elementos, pero desde el momento en que existe un 99% de elementos simples como el hidrógeno y el helio, esto nos habla a las claras de una posibilidad de evolución natural sin intervención divina alguna o mejor de una complejización según un mecanismo que va de lo simple sobreabundante, hacia lo complejo que en proporción con lo primero constituye una casi nada.

 Existe también otra señal que nos indica la ausencia de una creación súbita del mundo desde la nada; y este signo es la existencia del plasma o cuarto estado de la materia. Este caótico bailoteo de electrones y iones, podríamos decir que es el estado “normal” de la casi totalidad de la materia del universo en las estrellas, mientras que los estados sólido, líquido y gaseoso para nosotros “normales”, son una excepción de la naturaleza.

 Quizás alguien podría inclinarse a pensar que es precisamente este hecho lo que nos indica alguna intervención “misteriosa” o divina en la materia en estado caótico para ordenarla, formar el mundo y gobernarlo; todo preparado para la aparición de la vida en un “puntito” denominado por sus habitantes Planeta Tierra, con el hombre como figura y actor central.

 Sin embargo, lo que invalida este argumento, es el colosal derroche de elementos simples como el hidrógeno y el helio, y el tremendo despilfarro del plasma estelar, todo lo cual resulta excesivo para justificarlo como necesario para la existencia de un puntito tan insignificante como lo es nuestra Tierra en la contextura universal.

 Tengamos en cuenta el astronómico y asombroso número de estrellas que pueblan el universo.

 Hay entonces dos hechos similares que no requieren de ningún creador que súbitamente haga surgir el mundo de la nada como de una galera mágica.

 Estos hechos son la larga, muy larga evolución del universo de galaxias y la no menos larga evolución de la vida. Ambos procesos han partido de lo simple para complejizarse después.

 La diferencia se halla en que el resultado de la evolución del microuniverso, como los planetas, aun es harto simple, comparado con los resultados de la evolución biológica, como el cerebro humano a lo largo de los eones.

 Ahora bien, ¿cabe aquí entonces la existencia de un cierto creador que, de un solo “plumazo” haya creado todo lo existente? Esto, con toda evidencia, requiere una exageración de tiempo y este detalle, tan sólo este detalle, esfuma la idea de todo creador y gobernador del universo como lo sostiene la pseudociencia teológica. 

 

 Ladislao Vadas

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Comentarios: RSS de este artículo

Dra Raquel
12 de Noviembre de 2011

Señor Vadas: No comparto sus argumentos. Le sugiero que vaya a un psicólogo y se haga tratar. Su insistencia cada semana en demostrar lo indemostrable lo encuadra en un típico caso de estudio. La idea fija, la obsesión que demuestra, el reiterado argumento, y tantos tips clásicos lo definen. Ruego se trate pronto. Dra. Fernández Raquel.

Gustavo Contarelli
12 de Noviembre de 2011

Estimado Layo

Notable tu argumentación y la posterior deducción antiteológica de un dios todocreador. ¿No será dios, un ente de hidrógeno y helio que crea nuestra propia imaginación?

abrazo

Gustavo Contarelli
pensamientocritico@hotmail.com

Ale Magno
12 de Noviembre de 2011

La nota es repetitiva hasta el hartazgo.

Pero nos permite encontrarnos semanalmente y discurrir otros temas más interesantes, como el proyecto de Ley de Aborto, que inició malsanamente; como no podía ser de otra manera; con la mentira del presidente de la Comisión Penal de Diputados, diciendo que había sido aprobada; y en realidad luego se confirmó que no tenía dictamen de mayoría. Un bochorno casi tan grande como el mismo proyecto asesino.

Hoy, Ladislao nos repite sus clásicos argumentos astronómicos, todos sin demostración sobre lo que quiere probar, ya que en este caso; que exista hidrógeno o helio en grandes cantidades NO ES PRUEBA como pretende hacernos creer, que no hay Dios. Porqué “metió” tanto hidrógeno en el Universo nuestro Señor? No lo sabemos. Y Vadas tampoco. Y si lo hizo, tal vez haya una razón que incluso los escasos conocimientos de Vadas en la materia desconoce. Pero definitivamente eso no demuestra nada. El Creador lo hizo así. Y no tuvo porqué hacerlo como Vadas pretendió.

Luego Ladis no pretende “demostrar” que Dios no existe un colosal derroche de elementos simples, para justificar el “puntito” (el planeta tierra). Y porqué no pudo decidirlo así? Acaso hoy ese Universo, justamente por su vastedad, no es uno de las grandes maravillas que el hombre tiene para contemplar, para estudiar… y para profundizar el misterio Divino? Esa sola razón ya es suficiente para “entender” la razón que tuvo El para hacerlo como es.

Al final, y antes de la clásica atizada a teólogos, señala como prueba la laaarga evolución del universo (lo llama microuniverso; vaya a saber porqué, ja, ja!) y las no menos largas eras desde la creación del planeta. Porqué DIOS no pudo “pensarlo” así? Quién es Vadas, o yo; para decidir cómo debería haber sido o no el proceso creativo divino, para aceptarlo como tal?

Vadas se queda con la imagen de una creación a lo mago sin dientes, como dice él, de un “plumazo”. Y como sabemos de los millones de años de edad de la tierra y el universo, pretende “esfumar” (como dice él en su último párrafo) la idea de un creador. Y SE EQUIVOCA.

Un Creador, insisto, no tiene porqué HACERLE CASO a Vadas. Menos aún, un VERDADERO INVESTIGADOR, un científico, no se encapricha en un PRE CONCEPTO PROPIO sobre cómo debería hacer un Universo un POSIBLE Dios creador. Un científico vé y saca conclusiones de la realidad. Luego, lo cotejará sobre posibles escenarios.

Y Vadas, al meterse a analizar una posible creación divina, debería darse la posibilidad de pensar un Dios que, por su omnipotencia (ya que lo analiza desde la concepción católica), puede hacerlo como quiere, esto es, hacerlo desde un Big Bang, o ir creando las cosas en 7 días (que no necesariamente son los que hoy contamos desde el calendario), o en mil otras posibilidades. Es todopoderoso. TODO LO PUEDE. Eso no lo concibe Vadas.

Para que entendamos un poco (y sólo un poco) la inteligencia del Plan Divino (cosa que parece que Vadas no puede o no quiere entender); LA FOTO que ilustra esta nota es un ejemplo CONCRETO de que HAY UNA RAZON para “tanto” Universo.
Porqué?
En ella todo disfrutamos viendo un maravilloso choque de galaxias. Esto NO lo hubiéramos podido ver (ni saber) hace 300 años atrás. Los “vadas” de hace 100 años podrían haber dicho lo mismo sobre los planetas del sistema solar. Para qué esos planetas, esos puntos de luz inalcanzables? “Eso demuestra que no lo hizo Dios, ya que no sirve”.
Hoy, Vadas plantea equivocadamente lo mismo.

Así como hoy la enorme cantidad de hidrógeno, esos lejanos (y hoy inalcanzables mundos) no sirven, no se explican, luego, decido que no existe Dios. Y NO ES ASI!. Hoy, en la foto de esa galaxia DISFRUTAMOS (los legos) del espectáculo de su existencia. Y los VERDADEROS científicos las estudian. Los planetas “inalcanzables” de hace 300 años YA HAN SIDO visitados por naves lanzadas desde la tierra. El hombre llegó a la Luna. Dios puso todo eso para que las generaciones futuras sigan desentrañando la Creación, el Universo. Y sólo esa razón LO JUSTIFICA. Pero podremos (como Humanidad) encontrar nuevas razones científicas, tal vez, para esas incomprensibles, a los ojos de Vadas, cantidades de hidrógeno. En el futuro. La Ciencia avanza. Y lo seguirá haciendo después de Vadas, ja, ja!

Claro, Vadas pretende desentrañarlo, de un plumazo, el solito, sólo con sus ideas y el apoyo de Google, en esta nota., No es un poco soberbio?

Saludos! Ale Magno.

Carola
12 de Noviembre de 2011

Hay varios conceptos a tomar en cuenta para probar la existencia de un creador:
1. Complejidad Irreductible: Formulada por el bioquímico M. J. Behe en términos de “complejidad bioquímica irreducible”, se plantea del siguiente modo:
...Un sistema integrado compuesto de varias partes que interactúan, contribuyendo a la función básica, en donde al eliminar alguna de ellas se produce la interrupción de la funciones del sistema.
(Behe, Molecular Machines: Experimental Support for the Design Inference)
2. La complejidad específica: William A. Dembski. Dembski afirma que cuando algo tiene complejidad específica se puede asumir que fue producido por una causa inteligente (es decir, fue diseñado) en lugar de ser el producto de un proceso natural. Para entender el concepto propone los siguientes ejemplos: "Una sola letra de un alfabeto es específica sin ser compleja. Una larga frase de letras escogidas de forma aleatoria es compleja pero no específica. Un soneto de Shakespeare es complejo y específico."16 Dembski afirma que los detalles de los seres vivientes tienen esa misma característica, especialmente los patrones de secuencias moleculares en las moléculas biológicas funcionales como el ADN.
Dembski define el concepto de información compleja específica como cualquier cosa que tenga menos de una oportunidad en 10150 de ocurrir de forma espontánea.

La aplicación de estos dos conceptos confirma automáticamente la existencia de un creador conciente e inteligente de todo lo existente, quien planifico en forma cientifica el inicio, desarrollo y culminación de todo el universo.

Pichón
12 de Noviembre de 2011

Ale Magno: con lo poco que leí de tu argumentacion, me parece que estas empedernido en defender a "Dios"...
Ma dejalo que ya es grandecito y se puede defender solo!

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Me parece que acá el error mas común es tomar lo que opina Vadas como una verdad atea... en mi parecer, él lo unico que hace es opinar... no tienen porque sentirse atacados (a los sacristanes les estoy hablando).

Gustavo
12 de Noviembre de 2011

Y eso del MICROUNIVERSO que inventa el autor en la nota no es acaso un acto de fé, de creer en algo no probado, como lo es Dios? Lo probado por la Ciencia moderna (y hasta premios Nobeles de este año lo atestiguan) es que hay un Universo. No me convence ni en sus expresiones supuestamente científicas. Gustavo

cadorna
12 de Noviembre de 2011

¿Porqué insisten en publicar los divagues de este asno?

Soretman
12 de Noviembre de 2011

El resumen de todo sería entonces y quién creo el 99% del hidrógeno y helio.

Carola
12 de Noviembre de 2011

Corrijo: Dembski define el concepto de información compleja específica como cualquier cosa que tenga menos de una oportunidad en 10 a la 150 de ocurrir de forma espontánea.

SALVADOR ARMANDO
12 de Noviembre de 2011

ALE MAGNO:

En respuesta a tu pregunta final, te dirè que lo soberbio es pretender poseer la verdad como vos lo estás exponiendo.
En cambio, explicar por què lo que dice la teologìa està equivocado no es soberbia. A lo sumo podrà ser un error si los argumentos y fundamentos brindados para ello no resultan correctos.
Aclarado esto, hay que reiterar aquì lo que ya se te ha explicado en otros comentarios: Vadas està criticando lo que la teologìa dice sobre la creación, no està diciendo que èl hubiera deseado que fuera de otra forma ni que Dios debiò hacerlo de otra forma. No, simplemente dice que el Dios del que habla la teologia no pudo hacer las cosas como están hechas y explica los motivos. Es muy distinto y es muy claro y como no podés ni sabés rebatirlo te escapás por la tangente.
Saludos

Aquiles
12 de Noviembre de 2011

Don Vadas. No lo entiendo. Ud. pretende que aceptemos la idea de que: ¡Jamás de los jamases existió creación alguna de la nada, porque el universo bien puede ser eterno, aunque esto no encaje en nuestra razón!.
O sea que nustra razon, no comprende, entonces ¿porque tendria que creer algo que no se entiende?., estaríamos en la misma explicación de un creador que no comprendemos..
SOS TRUCHO Y CONTRADICTORIO

Alejandro P.M.
12 de Noviembre de 2011

Ale Magno,

Deberías leer un poco más sobre teología católica, porque eso es lo que Ladislao está criticando. La frase al final del artículo lo dice claramente: "[...] esfuma la idea de todo creador y gobernador del universo COMO LO SOSTIENE LA PSEUDOCIENCIA TEOLÓGICA."

Cuando uno lee lo que dice el catolicismo encuentra frases como la siguiente:

" [...] el ser humano es, después de Dios, el ser más digno, más «grande» del universo [1]".

La definición que vos das de "Dios" es distinta a la que da la teología católica. Así que no deberías darte por aludido. Como explica el artículo, "todo encaja perfectamente dentro de una explicación evolutiva azarosa". Vos decís: "Porqué DIOS no pudo “pensarlo” así?". La respuesta es que la teología no define a dios de esa forma. Tu dios y el de la teología son dos dioses diferentes.

Saludos,
Alejandro.

[1] http://es.catholic.net/jovenes/435/1261/articulo.php?id=11084

Alejandro P.M.
12 de Noviembre de 2011

Carola,

Michael Behe y William Dembski son dos personas que intentan demostrar el creacionismo utilizando argumentos basados en su ignorancia sobre la teoría de la evolución.

Behe, por ejemplo, utiliza (entre otros) el flagelo bacteriano para explicar la "complejidad irreducible". Dicho ejemplo ya ha sido refutado. El origen de dicho flagelo puede ser explicado a través de la evolución. Te dejo un video que lo explica muy bien [1].

Dembski, al igual que Behe, tampoco entiende bien la teoría de la evolución (o se hace el que no la entiende). Para él, decir "teoría de la evolución" es lo mismo que decir "todo sucedió aleatoriamente, sin ningún tipo de orden". Y se equivoca, obviamente. Fijate que compara el origen de las especies actuales, con formar un soneto de Shakespeare a partir de frases de letras escogidas aleatoriamente. Ningún científico afirma una burrada semejante. Si te intereza profundiar sobre el tema, te recomiendo leer a Jean Chaline, Stephen Jay Gould, Máximo Sandín.

Saludos,
Alejandro.

[1] http://www.youtube.com/watch?v=bhI-cIAMMfs

LILIANA
12 de Noviembre de 2011

LANOTA DE MI PARTE MERCE UN SOLO COMENTARIO Y MUY BRREVE POR CIERTO

SIMPLEMENTE ME PREGUNTO


PORQUE AQUELLOS QUE NO CREEN EN LA EXISTENCIA DE DIOS, SE EMPEÑAN TANTO EN DEMOSTRAR QUE DIOS NO EXISTE?????

SI NO EXISTE, PORQUE SE OCUPAN TANTO DE EL??????

COMO CATOLICA CREYENTE Y PRACTICANTE SEÑORES ATEOS DEJEN DE MOLESTAR CON ESTAS NOTAS.

Luis Alberto Moreno
12 de Noviembre de 2011

Todos los planteos de don Ladislao tienen de base el error del pre concepto. Todo lo pone en función de lo que el quiere: negar a Dios. Da que pensar que más que negar su existencia, está enojado con él y se quiere vengar así. pero dejando estas cosillas de lado, cabe señalar lo siguiente.
Todos los planteos científicos de Ladislao y de los científicos en serio, pueden llegar quizás a explicar el segundo o el minuto después del origen de todo. pero nunca pueden explicar el inst5nte inicial. Mucho menos el segundo antes. Está bien que todo haya comenzado con el H y el He, pero ...¿ de donde salieron esos elementos? El ser humano podrá aproximarse al origen del mundo, pero nunca el verdadero instante primero. Entonces, respetemos, sin injuriar, ni siquiera con el desprecio.
Sugiero lea un poco a Teilhard de Chardin y podra entender lo de la Creación a través de la evolución, que supera a la evolucion creadora.

ALEX NAYDI
12 de Noviembre de 2011

A Ladislao, lo que no sabe explicar es de donde salio la energía creadora.
Los científicos han aprendido que la materia es una forma concentrada de energía.Esto los demuestra la explosión de bombas nucleares. El asrtrofísico Josip Cleczek declara:"La mayoria de las partículas elementales, y posiblemente todas pueden haber sido cradas por materialización de energía (The Universe, Boston, 1976, Tomo 11,pág 17)
¿De donde pudeo haber venido tal energía? Después de preguntar:"¿Quién ha crado estas cosas (la galaxias , las estrelllas y los planetas)? ", La Biblia declara en cuando a Jehová Dios: "Debido a la abundancia de energía dinámica, él tambien siendo vigoroso en poder, ninguna de ellas falta" (Isaías 40:26) de modo que Dios mismo es la Fuente de toda la "energía dinámica que se necesitaba para crar eluniverso.

Alejandro P.M.
12 de Noviembre de 2011

ALEX NAYDI,

La energía total de nuestro universo es igual a cero. Esto lo explica muy bien el físico Lawrence Krauss en: http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

Matias
12 de Noviembre de 2011

Bajo mi punto de vista, lo que hace Vadas es atacar a quienes creen en un Dios. En la nota, no vi evidencia alguna de que este dirigida a la teología.
Lo considero bastante caprichoso y obstinado intentar semana tras semana demostrar que no existe Dios alguno.
Ahora bien, si esta información que nos brinda Discovery Vadas esta fundamentada, no consideraría que fuese nociva como tal, ya que esta bueno saber los avances en la materia. Por favor mas respeto por la libre elección.

Alejandro P.M.
12 de Noviembre de 2011

Matías,

Ladislao sí se refiere al dios de la teología. Fijate la frase final de su artículo: "[...] como lo sostiene la pseudociencia teológica".

Trabajo hormiga
13 de Noviembre de 2011

Ale Magno, estoy contigo.
Dios bendiga a los creyentes y a los no creyentes tambien.
Alejandro: porque debe Ud. aclarar y escribir por el autor de esta nota, y practicamente hablar por Vadas todo el tiempo , refutando a cada lector que no piense como el, y como Ud?
Usando Ud. un lenguaje autoritario y recomendando leer tal o cual cosa, es decir tomandose el derecho de señalar que uno debe educarse mas y dando a entender que todo aquel que no piense aca como Uds. necesita mas instruccion?

aldo g. giuliani
13 de Noviembre de 2011

Trabajo hormiga: Discúlpeme por mi intromisión, pero creo que su opinión acerca de la actitud de Alejandro es errónea. Justamente creo que es al revés de lo que Ud. opina. Los comentarios de Alejandro son los mas claros y fundamentados que leo en estos foros, y para nada son autoritarios.
No sé si da a entender que los que no piensan como él necesitan mas instrucción, pero yo particularmente creo que los que adhieren a la cosmovisión creacionista muestran una notable falta de claridad conceptual en cuestiones que se refieren a la filosofía de la ciencia, por ejemplo, alguien menciono la "energía creadora", y no sé qué puede significar eso. La energía es una PROPIEDAD de los entes materiales, no existe por sí misma. Sin materia no hay energía. También Carola se refiere a la "complejidad específica" introduciendo arbitrariamente el factor mágico y seudocientífico del diseño inteligente, cuando el concepto de la complejidad de los sistemas es perfectamente analizado en base al concepto de EMERGENCIA, y sin rccurrir a causas ni entes sobrenaturales.
Vadas no pretende negar a Dios, ni atacar a los creyentes. Pretende argumentar en base a los supuestos teológicos y señalar las incoherencias e inconsistencias a que conduce las idea de un Dios tal como lo concibe la Teología. Y no veo respustas bien argumentadas en contra de sus ideas, (que pueden ser equivocadas en algunos aspectos), sino lo que leo son respuestas dogmáticas, que brillan por la ausencia de justificaciones racio-empíricas.
Tengo mucho mas para decir. Ahora debo irme.

carlos vega
13 de Noviembre de 2011

nunca ví una prueba más endeble de la inexistencia de Dios. Al contrsrio, es una prueba de su existencia. Lo que pasa es, como bien dice Vadas, Dios no es algo que pueda entrar en nuestra limitada cabeza (que es sin embargo hasta ahora la coronación del universo)

los grandes místicos de todas las religiones se reirían largo rato si leyeran este artículo, para lo que no creo que tengan tiempo...

Alejandro P.M.
13 de Noviembre de 2011

Trabajo hormiga,

Refuto a los que no piensan como yo para poder debatir. Para poder confrontar mi visión con las de otras personas. Porque eso me ayuda a darme cuenta de las cosas en las que estoy equivocado. Que alguien piense distinto a mi no significa que necesite instrucción. Es alguien con quien quiero intercambiar ideas. Pido disculpas si a veces lo hago de una forma un poco ruda. Pero aclaro que los creacionistas sí necesitan instruirse. Una cosa es un creyente que basa sus creencias en la fe, algo que hay que respetar. Otra, es que un creyente pretenda hacer creer a los demás que sus creencias están basadas en hechos científicos. Eso no puede ser tomado en serio. Para que entiendas mejor lo que digo, te invito a que visites el sitio web del Museo de la Creación, donde se explican cosas como que el diluvio universal realmente ocurrió o que los seres humanos convivieron con los dinosaurios: http://creationmuseum.org/

Coincido con Alex Naydi en que la materia es una forma de energía (como lo explica Josip Cleczek, a quien él citó). Pero le dije que la visión actual de nuestro universo es que su energía total es igual a cero, por lo tanto no tiene sentido preguntar de dónde vino la energía.

Coincido con Ale Magno en que si nuestro universo fue creado por un ser sobrenatural omnipotente, entonces puede haberlo hecho de la forma que se le antojara (produciendo abundancia de elementos simples, logrando que seres inteligentes surgieran luego de millones de años de evolución, etc.). Pienso en la definición de Dios que tiene Pepe Rodriguez. Él dijo: "de lo único que puedo tener certeza es de que desde el Big Bang Dios no ha puesto un pie en la Tierra, antes del Big Bang no lo sé [1]". Pero le dije que esa visión no es la misma que tiene la teología católica, que pone al hombre como "rey de la creación". Y Ladislao critica esa visión, no la de personas como Ale Magno.

Por último, reitero mis críticas a las personas que citó Carola. Son dos creacionistas. La postura de ellos es: "esto es muy complejo, por lo tanto tiene que haber sido diseñado, ese diseñador fue Dios". ¡Eso no es hacer ciencia! Cuando un científico no entiende algo, dice: "No lo sé". Por ejemplo: "no sabemos cómo se originó la vida en nuestro planeta", "no sabemos qué había antes del Big Bang", etc. Luego, le recomendé leer a algunos autores que han criticado fuertemente la teoría de la evolución, pero proponiendo explicaciones distintas en base a evidencias que ellos iban descubriendo.

Saludos,
Alejandro.

PD: Agradezco tus palabras Aldo.

[1] ver a los 11:00 de http://www.youtube.com/watch?v=kytOcqu_L5w

aldo g.giuliani
13 de Noviembre de 2011

Alejandro: honestamente no leí a Josip Cleczek, pero insisto en que la proposición "la materia es una forma de energía" es una expresión errónea que implica un error conceptual, porque ubica a la energía en la categoría de objetos materiales, que son los realmente existentes de acuerdo a una concepción materialista. La energía no es sustancia, sino cualidad de la sustancia, no existe por sí misma sino asociada a los entes que la poseen, del mismo modo que el movimiento no existe por sí mismo, si no existen objetos que se desplazan. Hablar de energía a secas no es correcto, siempre no referimos ( no siempre explícitamente) a la energía DE un sistema.
Pero se trata de otro tema.
Señor Carlos Vega. Se supone que para indagar OBJETIVAMENTE acerca de alguna cuestión nos valemos de la sana razón y formulamos enunciados que , en principio, pueden ser comprendidos por cualquir persona normal. De modo que si existe algún iluiminado que tenga una capacidad especial para conocer las esencias, todo lo que acá se ha expuesto no tiene sentido. Así que lo que puedan decir los místicos, no puede ser tomado muy en serio, por mí , al menos. Y si Dios es algo que no puede llegar a "entrar en nuestra limitada cabeza", ¿ por qué creer entonces?, ¿ no le parece mas sensato y coherente abstenerse de hacer afirmaciones acerca de su existencia?, ¿no le parece que debiéramos tener algunas buenas razones para sostener nuestras creencias?. Quien no entiende algo, pero a la vez efectúa el imprudente salto inferencial de hacer afirmaciones definitivas acerca de la naturaleza de ese algo, no está teniendo una actitud crítica, es un chapucero intelectual.

Carlos Vega
13 de Noviembre de 2011

Estimado Señor Aldo Giuliani,

la sana razón no alcanza para comprender ciertas cosas. Eso no quiere decir que no haya otras vías, en principio al alcance de todos, no hay jerarquías aquí. Le recomendaría ojear la vastísima literatura mística, desde el Zen hasta la cristiana (medieval y moderna) y verá que no se trata de la capacidad especial de ningún iluminado, ya que todos la tenemos en nuestra mochila humana.

Ah, y los místicos no hablan de Dios, ni siquiera lo nombran, Dios es una palabra, no es Dios. Si entrara en un concepto o definición "razonable" sería un objeto, lo podríamos incluso medir, Dios, qué Dios?

Afirmaciones, creencias? Qué es eso?

Usted cree sólo lo que entiende? Lo felicito por conformarse con tan poco

SALVADOR ARMANDO
13 de Noviembre de 2011

Carlos Vega:

Dice, refirièndose a la nota de Vadas, que nunca vio una prueba màs endeble de la inexistencia de Dios.
Y el primer problema allì es que no es necesario probar su inexistencia.
Sì es necesario, en cambio, si se afirma su existencia, probarla. No es el caso.
De toda formas, la exuberancia de los nùmeros indicados el hidrògeno y el helio son calros indicios de esa inexistencia, ya que denotan lo azaroso de todo y convierte en una cuestiòn de mera estadìstica el acontecer que de ello deriva y depende.
Lo mismo ocurre en otros tantos aspectos de la naturaleza.
La cantidad de estrellas para obtener una como nuestro sol.
La cantidad de esparamatozoides para que uno de vez en cuando fecunde un òvulo.
Tanta desmesura es un calro indicio de lo azaroso y poco planificado de todo.
Ahora, lo de "Al contrsrio, es una prueba de su existencia" merece una buena explicacion de su parte, igual que aquello en lo que cree y no entiende y por què cree en ello. Y creame que no lo felicito por ello.

Juanca
13 de Noviembre de 2011

EN CASA SOMOS TODOS ATEOS....GRACIAS A DIOS!!!

aldo g. giuliani
13 de Noviembre de 2011

Sr. Carlos Vega. Solo creo en aquello para lo cual tengo algunas razones de base racional y/o empírica para hacerlo. Por eso no creo el la existencia de cerdos voladores, ni sirenas, ni hadas, ni dioses ni demonios.

marcooo
14 de Noviembre de 2011

A veces leer es bueno...yo no lo hago tanto, pero en otros casos es muy perjudicial. Personas con tantos pensamientos ajenos, con sos cerebros mimetizados de tanta estupdidez. Asi veo yo a muchos "ateos".Gente con tantos prejuicios que no les permiten plantear las cosas ampliamente, y con un pensamiento grande.

Yo le pregunto al señor que escribio esto: ¿evolucion significa la muerte de "dios"? O es que usted le dedico media vida a la discucion cristianos/catolicos vs ateos. Yo no se si existira una fuerza creadora o "dios" , pero de que evolucionamos no queda duda...O es que usted en estos tiempo sigue tratando de de convencer a la gente de que dios no creo la tierra en siete dias, con cuerpitos de barro y poniendo pecesitos en el agua y pajaritos en los arboles?.. Una cosa no quita la otra amigo.. Estaria bueno que aclarara en la nota y como titulo "El dios de los cristiano o catolicos no existe" pero esas discuciones de baratas, de gente grande, que consumio durante años las discuciones mas absurdas, a mi no me interesan.


Lo que si es para valorar; es la investigacion de el universo, es la realidad y es lo mejor que podemos hacer. Tratar de entender todo. Pero estas discuciones del siglo XlX evolucion vs dios creador.... Agradezco que soy joven!

Alejandro P.M.
14 de Noviembre de 2011

Encontré una respuesta de Isaac Asimov que expresa lo que dice Aldo:

Alguien: ¿No crees en nada?
Asimov: Sí. Creo en las evidencias. Creo en la observación, la medida, y el razonamiento, confirmados por observadores independientes. Creeré cualquier cosa, sin importar cuan salvaje y ridícula sea, siempre que haya evidencia de ello. Cuanto más salvaje y ridículo es algo, sin embargo, más firme y sólidas tendrán que ser las evidencias.

Juan Pablo
14 de Noviembre de 2011

Sr Vadas: Mi pregunta radica en el siguiente interrogante (no voy a intentar convertirlo no convencerlo de nada, solo plantear una postura): antes del Big Bang, antes de que las nubes de gas y toda aquella teoría, chocaran, antes de eso...¿Que había? ¿Que formo ese helio? ¿Quien formo ese Helio e Hidrógeno?
Alber Einstein (que algo de ciencia sabía) dijo lo siguiente: "El hombre encuentra a Dios detrás de cada puerta que la ciencia logra abrir." El avance en la búsqueda de la verdad, los millones de adelantos científicos, la inteligencia del hombre en si, el orden del Universo, todo aquello es la prueba de que existe algo, mejor dicho, alguien que todo aquello lo ha creado. Decir lo contrario es caer en una visión cientista del hombre y es negar el misterio. Aquel hombre que niega el misterio niega a la ciencia misma. No es un científico

Gustavo Fabián S
14 de Noviembre de 2011

CLAP, CLAP, CLAP! UN APLAUSO PARA JUAN PABLO. GFS


14 de Noviembre de 2011

Juan Pablo:

Stephen Hawking señala, entiendo que correctamente, que no cabe preguntar qué pasaba o había ANTES del Big Bang, ya que con el mismo recién empezó a existir el Tiempo, por lo que no hay tal antes.
También cabría citar para el caso las teorías que hablan de universos pulsátiles, con períodos de expansión y contracción, de modo que antes de un big bang habría otro universo que se contrajo.
Eisntein también dijo "Creo en el Dios de Spinoza, que nos revela una armonía de todos los seres vivos. No creo en un Dios que se ocupe del destino y las acciones de los seres humanos".
De toda formas, los avances en la búsqueda de la verdad, millones de adelantos científicos, la inteligencia del hombre, etc., no prueban en absoluto que exista alguien que los ha creado.
Por más aplausos que recibas.

aldo g. giuliani
14 de Noviembre de 2011

Sr. Juan Pablo.
Antes del big bang, algo debió haber. ¿Por qué?, si aceptamos la validez de la ley de la conservación de la energía, y por ende, de la materia, ( y creo que nadie se atrevería a no aceptarlo dada que hasta el momento dicha regularidad no ha sido falsada, y es uno de los pilares que sostienen la ciencia), entonces debemos aceptar que nada puede surgir de la nada, lo que nos lleva a considerar seriamente a la posibilidad de un Universo eterno. Tal concepción es contraintuitiva, pero es la hipótesis mas coherente y compatible con las leyes de la conservación. Por supuesto, un creacionista se resistiría a aceptar esto, dado que implicaría el derrumbe de su cosmovisión, (fantasiosa, mágica y seudocientífica según mi criterio).
Y en realidad, a pesar de la idea del big bang como "comienzo de lo existente", idea que les encanta a los creyentes y creacionistas, ya que de ese modo pueden compatibilizar sus arcaicas y mágicas ideas con los datos que brinda la cosmología, existen científicos que ponen en tela de juicio tal idea. De hecho, el big bang puede haber sido un evento en la infinita historia del universo.
Por otro lado, respecto de las metafóricas ideas de Einstein acerca de la naturaleza de lo que se llama "Dios", basta enterarse de la carta de puño y letra del gran físico, (dirigida a un filósofo amigo y descubierta después de su muerte), y que fue subastada en Londres no hace mucho tiempo, en la que queda plasmada de modo concluyente su opinión acerca de las religiones y las creencias religiosas.
Ud., Sr. Juan Pablo, como típico creyente, solo se instruye acerca de lo que no contradice sus ideas, y hago extensiva esta opinión a Gustavo Fabián.
Debo admitir, aunque resulte odioso y soberbio, que la actitud de Alejandro en cuanto a recomendación de lectura es acertada: los creyentes deben instruirse, en particular en temas científicos. Y yo agregaría que no deben olvidarse que es fundamental razonar y opinar con fundamentos.

testa magnun
14 de Noviembre de 2011

Si de materialistas hablamos (de pluma ajena, pero comparto todo)

Dado que Vadas insite en su antiteología materialista o al menos inquisidora espero esto ayude a aclararle algo las cosas.

¿Qué es el materialismo?
R. El materialismo es el grosero error que no admite más que una cosa: la materia, cuyos átomos, primitivamente separados, se han reunido y han formado el mundo. Según este sistema, la materia es eterna, y existe por sí sola, con sus fuerzas y sus leyes. Semejante sistema es imposible; y es baldón de nuestra época haber renovado estos errores paganos.
Los incrédulos modernos, al negar a Dios, no pueden librarse de admitir las perfecciones que este Nombre augusto representa. Las atribuyen a la materia, cuya existencia única proclaman, haciendo de ella un ídolo.
DICEN QUE ES NECESARIA, ETERNA, INCREADA Y CREADORA DEL ORDEN Y DE LA VIDA.

Pues nada más falso, ni más imposible.

1° El Ser necesario no puede menos de existir; y es evidentísimo que la materia podría no existir. ¿Cuál es el ser, tomado individualmente, que sea necesario en el mundo? ¿Qué importan una piedra, un árbol, una montaña más o menos? Lo que es verdadero hablando de las diversas partes, es necesariamente verdadero hablando del todo; luego la materia no es el Ser necesario.
2° El Ser necesario es infinito. ¿Puede decirse, por ventura, que la materia es infinita? Toda materia ¿no es limitada? La materia no posee ni vida ni inteligencia; no es pues, infinitamente perfecta; luego no es el Ser necesario.
3° El Ser necesario es inmutable; y al contrario, la materia está sometida a toda clase de mudanzas: las combinaciones físicas y químicas modifican diariamente su forma y manera de ser. Luego, una vez más, la materia no puede ser necesaria.

El ateo es en realidad digno de lástima por los absurdos que está obligado a admitir. Así:

1° Admite una materia, por naturaleza propia soberanamente imperfecta, y que, sin embargo, tendría una perfección infinita, la eternidad.
2° Admite una materia absolutamente inerte, que se daría a sí misma un movimiento que no tiene.
3° Admite una materia desprovista de inteligencia, y que produce obras maestras de inteligencia, como lo es la organización del universo, ese reloj inmenso y complicado que no se rompe, que no se detiene, que no se gasta, que no se descompone nunca.
4° Admite una materia que no tiene vida y que produce seres vivientes como la planta, el animal, el hombre.
5° Admite una materia que no piensa, que no raciocina, que no es libre, y que produce seres capaces de pensar, de raciocinar, de querer libremente, como el hombre.

Los impíos modernos, capitaneados por Renán, han renovado el sistema de Epicuro. Suponen un número infinito de átomos que se mueven en el vacío. Un día, estos átomos se encontraron por casualidad, se unieron y formaron masas de las que resultaron tierra, sol, luna, estrellas, es decir, el universo.
Su sistema es pueril y absurdo. Suponen átomos innumerables, mas no dicen de donde salen. Los suponen en movimiento, pero se olvidan de decir quién los mueve. Suponen que su encuentro fortuito ha producido el mundo, pero no dicen quién es el autor del orden admirable que reina en el mundo.

Estos incrédulos fundan su sistema sobre tres imposibles:
1° Es imposible que existan átomos sin un creador;
2° Es imposible que los átomos se mueven sin un motor;
3° Es imposible que el encuentro de los átomos haya producido el orden sin un ordenador inteligente.

Se necesita un Dios para crear estos famosos átomos, un Dios para ponerlos en movimiento, un Dios para formar esos globos admirables que ruedan sobre nuestras cabezas con orden y armonía sublimes.

Lo que se dice de los átomos puede aplicarse igualmente a las substancias gaseosas o líquidas, a la materia primera que ha servido para construir el mundo.

dicho esto ¿podemos hablar ahora de ese ser tan complejo y raro llamado Hombre por alguien creado en cuerpo y alma?.

¡ Falta que ahora nieguen el alma humana por lo cual somos todos zombies......

Testa magnun

Pd es pura lógica no dogmas intransigentes......

Alejandro P.M.
14 de Noviembre de 2011

Aldo,

Yo tengo una visión distinta a la tuya. Me parece más probable la postura de Stephen Hawking, cuando explica que "fluctuaciones cuánticas conducen a la creación de universos diminutos a partir de la nada [1]" (explicación que también da Lawrence Krauss [2]), y que nuestro universo pudo haber surgido de esa manera. Krauss también explica que nuestro universo es plano y su energía total es igual a cero (porque las fluctuaciones cuánticas producen cantidades iguales de partículas y antipartículas).
¿Qué había antes? Quizás un Multiverso eterno, una postura que Vadas mantiene desde hace algunas décadas y que también podemos escuchar en boca de físicos como Michio Kaku [3] o Brian Greene [4]. La hipótesis del Multiverso ganó fuerza con algunos círculos concentricos encontrados en el mapa del fondo cósmico de microondas [5]. Eso aún no constituye evidencia de que existan otros universos, pero quizás en el futuro el satélite Plank (que es mucho más sensible que el WMAP) pueda aportar más información al respecto [6].

Saludos,
Alejandro.

[1] "El gran diseño" (2010), Stephen Hawking, Leonard Mlodinow. Página 157.
[2] "A Universe From Nothing" by Lawrence Krauss, AAI 2009 http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo
[3] http://www.astroseti.org/noticia/2038/michio_kaku_habla_sobre_universos_paralelos
[4] http://www.physorg.com/news/2011-03-elegant-multiverse-professor-brian-greene.html
[5] http://www.physorg.com/news/2010-12-scientists-evidence-universes.html
[6] http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2011/08/will-the-planck-satellite-find-evidence-that-we-exist-in-a-vast-multiverse.html

Gustavo Fabián S
14 de Noviembre de 2011

Y los ateos deben instruírse en filosofía y teología católica. Más si pretenden dar opiniones de ella. Creen que Vadas está en lo cierto, y hasta siguen googleando más data equivocada. La teología, como lo señala correctamente AleMagno al principio, no tiene parámetros materiales. GFS

SALVADOR ARMANDO
14 de Noviembre de 2011

Gustavo Fabian S:

Decís qAle Magno señala ERRONEAMENTE que la teología no tiene parámetros materiales.

SALVADOR ARMANDO
14 de Noviembre de 2011

Gustavo Fabian S:

Decís que " La teología, como lo señala correctamente AleMagno al principio, no tiene parámetros materiales".
Ale Magno al principio no dice eso.
En otros comentarios ha dicho algo así como que Vadas se equivoca al aplicar conceptos del plano natural y material para criticar a la teología, que pertenece a un plano sobrenatural.
A ello se le ha señalado que no es así, ya que está basada en la verdad revelada, que no es otra cosa que lo que algunos hombres han dicho que es la palabra de Dios y que por ello dista mucho de resultar sobrenatural.
Nadie en el foro ha rebatido ni menos refutado este argumento. Tampoco Ale Magno, quien ha callado cuando se le ha indicado que ello era un vano intento de justificar cualquier cosa que pudiera sostenerse acerca del plano sobrenatural.
Pero, como también se le ha señalado a Ale Magno y él tampoco ha rebatido, la verdad revelada es el "pecado original" de la teología y la fuente de su materialismo y pertenencia al orden natural.
De modo que Gustavo Fabian S, a defininirse: si vamos a hablar de lo sobrenatural, olvidémonos de la verdad revelada (o quizás entonces deberíamos decir callémosnos).

SALVADOR ARMANDO
14 de Noviembre de 2011

TESTA MAGNUN:

Bravo, Testa!!!
Has llegado al año 1900!!!
Si bien la traducción al español del libro que transcribiste "La Religión Demostrada. Los Fundamentos de la Fe Católica Ante la Razón y la Ciencia", de P. A. Hillaire, es de 1913, la edición original en francés es de ese año, que te sienta tan bien, a caballo entre los siglos XIX y XX!!!
Te diré que en tu afán de hacer encajar el pensamiento de Vadas o cualquier otro no creyente o la postura que fuere en los encasillamientos de tus mamotretos, llegás a extremos abusrdos, como han sido otras veces achacarle y pretender que se haga cargo de las locuras de Hitler, Stalin y otros, o,en este caso, la ensalada armada con el materialismo, el ateísmo y nociones anticuadas y superadas de la física.
Es lógico y justificable que el Padre Hillaire las ignorase en 1900, dado que el desarrollo de la física cuántica es posterior, pero es imperdonable que vos hagas de cuenta que todo sigue igual y pretendas que este texto conserve vigencia.
Y respondiendo a tu pregunta sí, te decimos no solo que no existe el alma, sino que es absurda su idea y que tendrás que probar su existencia, lo cual no tiene nada que ver con los zombies...


15 de Noviembre de 2011

Entendiendo a Ladis.

Antes que nada debo aclarar que citaré a Giovanni Papini, y espero pase la censura mamotrética de Salvi, pero bien vale la pena el riesgo dado que lo escrito en el libro negro referido a este joven astrónomo, creo pinta bien el drama existencial del Ladis que semana a semana vuelca en sus escritos.
Extraído del libro negro (Papini no es santo de mi devoción pero en describir sensaciones y pareceres es muy claro.)

“ - Mister Gog, siento la necesidad de confesarle algo que hasta ahora no he confiado ni siquiera a mis maestros. Pienso que usted me comprenderá mejor que ellos.

»Hasta hace algunos años la astronomía me parecía la más divina de las ciencias, fue mi primer amor intelectual, apasionado y fuerte. Hoy en día, después de haber conocido más de cerca el cielo, me siento perplejo, turbado, dudoso, a veces hasta atemorizado. La astronomía me ha desilusionado. Compréndame bien: la astronomía, como ciencia exacta, es uno de los más maravillosos edificios levantados por la mente humana en los últimos siglos, pero, en cambio, me ha desilusionado su objeto: el universo sideral.

»Procedo de una familia religiosa, y desde la niñez resonó en mi alma el famoso versículo: «Los cielos cantan la Gloria de Dios». Pero, ahora que conozco mejor el cielo, que conozco de cerca a sus ocupantes y sus lugares, me parece que he sido traicionado. Me había imaginado al firmamento como una arquitectura inmutable y racional, completamente diversa del caos terrestre, como una esfera casi divina muy por encima de este planeta demasiado humano, y... en cambio...».

Alf Wilkovitz arrojó con rabia el cigarrillo encendido un momento antes y levantó su mano hacia el cielo estrellado

- ¿Qué sucede allá arriba?, esto: innumerables e inmensos fuegos huyen y se consumen. ¿Por qué huyen?, ¿adónde huyen? Estamos acostumbrados a las rotaciones regulares de nuestros planetitas alrededor de esa estrella mediana que es el sol. Pero la mayor parte de los astros huyen vertiginosamente, tanto las nebulosas como las estrellas adultas, y no sabemos a dónde y no sabemos por qué.
Nuestras mediciones son ridículamente pobres, nuestros más poderosos telescopios se pueden parangonar a los ojos de un insecto que observaran fijamente las excelsas quebradas del Himalaya; el cielo que vemos no es el de hoy, el de este momento; en algunas partes es el cielo de hace varios siglos, en otras partes es el cielo de hace milenios. Parece que las nebulosas más lejanas se esfuerzan por alejarse cada vez más de la Vía Láctea, pero jamás sabremos por qué huyen y a dónde van.

»Los astros huyen como desesperados perseguidos, y al huir se convierten en fuego, es decir, se destruyen. Sus átomos se disgregan por millones cada vez, produciendo luz y calor, pero, ¿qué es lo que se ilumina con esa luz?, ¿quién es calentado con ese calor?, ¿tal vez se disuelven con tan loca prodigalidad a fin de que nuestras noches sean iluminadas con una pálida palpitación? Sería tonta soberbia pensar así, e inconcebible locura el gasto gigantesco hecho para lograr un efecto tan ínfimo. Los abismos siderales son tan enormes que ni siquiera esa gigantesca convulsión calorífera puede elevar mucho su temperatura.

»Y sin embargo, millones de nebulosas, millares y millares de estrellas, desde hace siglos de siglos no hacen más que huir y destruirse, sin una razón imaginable. El derroche de luz y calor que se hace a cada instante en los inconmensurables golfos del firmamento, supera a toda posibilidad de cálculo y de fantasía.

»¿Es posible que una Inteligencia superior y perfecta haya querido esa dilapidación enorme, perenne y completamente inútil? ¿Para qué sirven esos innumerables y pavorosamente grandes fuegos huidizos, que continuamente nacen y arden, destinados a consumirse vanamente aun cuando demoren millones de años? Ante ese pensamiento la mente humana se confunde, aterrorizada ante ese espectáculo absurdo. Algo semejante sucedería si los hombres iluminaran todas las noches, con millones de lámparas y reflectores, el desierto del Sahara o los océanos árticos, lugares donde nadie habita y por donde nadie anda.

»Pero esto no es todo. Hay en el cielo otros misterios que ningún entendimiento terreno podrá desvelar. Durante un tiempo se acostumbró imaginar al cielo como la sede y el espejo de la eternidad: otra ilusión y otra desilusión. Las investigaciones de la astronomía moderna han demostrado que también la ciudad estelar está hecha, de úteros y de cadáveres, de infantes y de moribundos. Las gigantescas nebulosas en espiral son las matrices o las placentas de nuevas estrellas. Pero esos fuegos suicidas no son eternos: crecen, se dilatan, resplandecen con luz azul y clara en los vigores de la juventud, y después, poco a poco se empobrecen, adquieren color amarillento oro, luego el color de las brasas v finalmente se convierten en cuerpos negros e invisibles, en tenebrosos espectros de muertos que deambulan en los tenebrosos ataúdes del infinito.
El cielo es una infinita incubadora de infantes, pero es también un infinito cementerio de muertos. La ley del nacimiento, el crecimiento y la decadencia, que se creía propia de la efímera vida terrestre, es la ley que reina también en lo alto del cielo. Lo que se dijo acerca de los seres humanos: similares a hojas que se desarrollan frescas en la primavera y caen marchitas en el otoño, es también verdad para las estrellas. Esos inútiles fuegos fugaces son, al igual que los hombres, mortales, tan sólo hay una diferencia: que los hombres viven por espacio de millones de segundos, y los astros viven millones de años, pero, respecto de la eternidad, ¿hay en ello alguna diferencia?».

»Comprenderá usted ahora mi extravío y mi angustia. Donde creía hallar la perfección sublime de lo racional no he hallado más que un desgaste inútil, una prodigalidad alocada, un movimiento y una destrucción sin objetivo y sin razón. Donde creía hallar finalmente la majestad de lo inmutable y de lo incorruptible he hallado las habituales alternativas de lo pasajero y lo transitorio, del nacimiento trabajoso, de la juventud malgastada, de la decadencia senil y de la muerte inevitable.

En cuanto regrese mi maestro abandonaré el observatorio y la astronomía. Al igual que los demás hombres me contentaré con ser un pobre insecto hambriento que se mueve entre las hojas de hierba de los prados terrestres».

Así me habló el joven Alf Wilkovitz; se notaba en su voz el temblor de la ira y en sus ojos se traslucía ese húmedo brillo que se asemeja al llanto”

O sea que nuestro inefable “Ladis y sus vadeanos” (que lindo nombre para un conjunto de reggaeton) según mi modesta opinión piensan en la solución de Nietzsche: «El hombre no es más que un puente entre el mono y el superhombre». Y el puente sería LA CIENCIA EMPIRICA para llegar al homo sublimis, en cambio nosotros, católicos pensamos que el hombre es una creatura de Dios y Él es el puente que nos ayuda para llegar al Cielo y gozar de su compañía.

Testa magnun

Salvi me porte bien, no hay similitud entre "el loco de Weimar (Nietszche)" y nadie de los citados aquí, la mofa no es mi estilo.......aunque a veces se me escapa.
Pd veo que conoces al padre Hillaire, te está contagiando Iron con su afán de aprender, bravo. eso es sabiduría, cuidado a ver si te convence , mira que es bueno.
Pd. este Alf Wilkovitz habrá entendido que Dios es Amor, aparte de Creador......sino que aburrido y que frustración la del astrónomo DEVENIDO ATEO.......lastima no lo conoció a Ladis por ahí se volvía optimista y cálido......

Ale Magno
15 de Noviembre de 2011

"el cielo que vemos no es el de hoy, el de este momento; en algunas partes es el cielo de hace varios siglos, en otras partes es el cielo de hace milenios".

Extraído del mamotrético comentario de Testa (hay que aclarar que mamotreto significa, en ese caso "sesudo, inteligente, académico", por estos foros, ja, ja!).

Fijémonos algo importante de ese párrafo: Nuestra astronomía está sacando conclusiones de lo que ocurrió hace MILLONES de años atrás. Y con medios tecnológicos INSIGNIFICANTES ("los ojos de la mosca mirando el Everest").

Ya cuando se puso en funcionamiento el Hubble pudimos descubrir un universo maravilloso y desconocido. Imaginémonos lo que con un telescopio mil veces más potente podremos descubrir en decenios de años. Imagínense lo que dirán esas futuras generaciones sobre lo que se pensaba era el universo hoy. Y aún así, como nosotros, ellos estarán viendo EL PASADO. No lo que sucede HOY en los margenes más lejanos del Universo (si existen).

Conclusión: Tanto aquellos que estudian las realidades astronómicas (desde sus limitados medios tecnológicos), como los que estudian las realidades teológicas, desde sus también limitados medios humanos, sólo pueden realizar, al final, un acto de fé, de confianza, de esperanza, en lo que ellos vieron, descubrieron, profundizaron.

Así como Vadas, con su religión personal de los "Multiversos" (todavía no me cierra el término que usa -mas correcto sería "multiuniversos"- pero entiendo que tal vez se refiere el primero a la condición de que esa propuesta es un verso con múltiple adaptación -a lo piense o googlee Ladis ese momento- o algo así, no?);
y está también la religión Universal (pequeña diferencia), con 2000 años, y otro "pequeño" antecedente hebreo que se remonta a los primeros tiempos de la historia de la humanidad, en donde hay miles (sino millones) de hojas escritas por sesudos pensadores sobre el tema.

En las dos, paradógicamente, se necesita la fé.
Una (la religión vádica, por llamarla así), precisa de la fé en el Ladis.
La otra (la Religión Católica, y a la que adhiero), precisa la Fé en Nuestro Señor Jesucristo.
Y entre creerle al Ladis y creerle a Jesús, definitivamente me quedo con Jesús.

Respeto a los agnósticos y/o ateos militantes que puedan CREERLE a Vadas. Es sólo eso. Un acto de FE. Válido, eh? Pero SOLO eso. Como el nuestro, que tanto critican algunos.

Y no me vengan con la chicana de la Ciencia. Esa también la inventó la Iglesia, en las Universidades, para descifrar la maravillas de la Creación. Y la siguen usando los científicos serios (en su mayoría, además creyentes) para SABER, no para intentar defenestrar las religiones.

La teología, insisto, es un saber que NO se mide con los instrumentos de la ciencia empírica, como erradamente pretende Vadas, y decidieron algunos foristas, con ignorancia. Porque la MATERIA de estudio no es, justamente un objeto material. Pertenece al Orden Sobrenatural. No al Orden Natural. En el segundo sólo podemos ver su REFLEJO. Pero es necesaria la FE. Porque sólo vemos parte de la realidad sobrenatural.

Es como Vadas, que "ve" su multiverso (no me refiero a sus mamotretos semanales) y lo concibe como prueba irrefutable de un Dios inexistente. Cuando ni él sabe ciertamente si en lo que CREÉ él, existe. Ni mucho menos tiene DEMOSTRACION científica. Sólo teorías. Y cabe recordar que una teoría es una especulación humana sobre una situación en donde sólo tenemos algunos datos.

En cambio, los creyentes sabemos que Jesús dejó su enseñanza, hizo milagros, y se quedó en el Misterio de sus Sacramentos. Claro, se necesita la Fé. Pero al menos no nos hacemos los zonzos, y no lo negamos.
No es poco.

Saludos, Ale Magno.

Alejandro P.M.
15 de Noviembre de 2011

Ale Magno,

No podés decir que los cosmólogos tienen "fe" en sus observaciones. No tenés claro el concepto de "fe". La teología la explica como el "conocimiento sobrenatural por medio del cual, sin ver, podemos creer, lo que Dios nos dice y la Iglesia nos enseña [...]. Creencia o fe es la aceptación de algo como verdadero basándose en la autoridad de otro [1]". Los cósmologos (y los físicos, y los biólogos, etc.), observan, obtienen datos, los analizan, sacan conclusiones, elaboran predicciones, etc.

Confundís los conceptos "teoría" e "hipótesis". Te recomiendo un artículo de Stephen Jay Gould que te va a aclarar un poco el panorama, se titula "La evolución como un hecho y como una teoría" [2].

El término "Multiverso" existe. No es una elucubración de Vadas. En Wikipedia podés encontrar la explicación de dicho término [3]. Vadas ya explicó que eso es aún una hipótesis. Pero son varios los científicos actuales (por ejemplo: Michio Kaku o Brian Greene) que explican que las matemáticas son las que nos llevan a considerar la posibilidad de otros universos, no es una fantasía que se le haya ocurrido a algún fumado.

Vos decís: "entre creerle al Ladis y creerle a Jesús, definitivamente me quedo con Jesús". Jesús nunca escribió nada... Las personas que lo conocieron tampoco... Lo que tenemos son escritos de personas que conocieron a personas que conocieron a Jesús. Sé que probablemente vos querías decir esto, pero quise aclararlo.

Vos decís que la teología "NO se mide con los instrumentos de la ciencia empírica". ¿Entonces por qué el Papa Juan Pablo II pidió a los científicos que no estudiaran el Big Bang, porque eso pertenecía al plano de Dios (o algo así?

Por último, vos decís: "Y no me vengan con la chicana de la Ciencia. Esa también la inventó la Iglesia, en las Universidades". ¿Me podés explicar cómo se relaciona la creación de Universidades con los miles de libros que la Iglesia destruyó a lo largo de su historia? Realmente quisiera enterder esto. Creo que ya se lo había preguntado en otro momento a Testa Magnum y/o Juan Tucson pero no obtuve respuesta.

Saludos,
Alejandro.

[1] http://es.catholic.net/educadorescatolicos/753/3207/articulo.php?id=48205
[2] http://www.sindioses.org/cienciaorigenes/evolucion.html
[3] http://es.wikipedia.org/wiki/Multiverso

Pichón
15 de Noviembre de 2011

Me puse a pensar para variar.... en la epoca de Jesus pasaban muchos milagros y resucitaciones....por que será?

Una pregunta sin maldad: que les hace pensar que el catolicismo es la verdadera religion?Porque no el judaismo... o el budismo... o la cienciologia?
Será porque fueron criados por mera casualidad en un seno familiar católico?

PD: Ale Magno, estas proponiendo a Vadas como dios de la "religion " atea? jajajaja que paradoja!

SALVADOR ARMANDO
15 de Noviembre de 2011

ALE MAGNO:

Venías hilando acertados comentarios sobre las observaciones astronómicas y que en las mismas vemos el pasado y no el presente cuando sin más, inopinadamente, te despachaste con una "conclusión" que no guarda la menor relación con lo antedicho.
Explicá si podés que tiene que ver que veamos el pasado y no el presente con tu llamado "acto de fe" en relación a lo visto, encontrado o descubierto. Como bien te señala Alejandro PM con sus precisas definiciones, nada!!! Si justamente la fe es la creencia sin dichas pruebas!!!
Por eso no hay similitud alguna entre la fe en la religión y el conocimiento de lo comprobado científicamente. Que el método empleado para adquirir ese conocimiento científico no te convenza es otra cuestión, pero pretender equipararlo a la aceptación sin más que la fe implica es un despropósito total.
Parecería que ignorás a propósito la ciencia antigua, que precedió a la Iglesia. Arquímides, Demócrito, Pitágoras, Aristarco no existieron, no?
Puede ser una casualidad que tantos siglos debieran pasar para que la humanidad se acercara nuevamente a lo que ya había sido dicho antes de Cristo, pero no es un precisamente mérito ni invento de la Iglesia alguno, más bien deberías preguntarte por qué no se continuaron durante tanto tiempo esos estudios y descubrimientos.
Insistís tercamente con el plano sobrenatural, tu último refugio para la fantasía, donde nadie pueda objetarte lo irreal de tus pensamientos, pero seguís olvidando que para elaborarlos utilizás todos elementos del plano natural y material, como tu propio pensamiento que no proviene de alma alguna sino de tu cerebro y lo dicho por quienes escribieron las supuestas verdades reveladas, que dejaron no lo dicho por Dios, sino por sus propios pensamientos y cerebros tan materiales como el tuyo y el mío.
Y tanto creyentes como no creyentes sabemos que Jesús dejó sus enseñanzas y los creyentes creen que hizo milagros y quedó en la comunión.
Saludos

Ale Magno
15 de Noviembre de 2011

Alejandro:
Pero yo siempre trato de responderte, no?
Vamos por partes, como diría Jack:

Fé y Teoría:
Más allá de tus correctos copypastes sobre qué es la Fé religiosa, lo que yo señalo no es qué HACEN los científicos (vos decís “los cosmólogos observan, obtienen datos, ananlizan, sacan conclusiones, elaboran predicciones, etc”) sino que es lo que de estas predicciones, teorías; hacemos o no los que las leemos. Algunos tienen fé, CREEN en lo que ese científico plantea. Obvio, sin tener todos los datos a la mano. Por eso es una teoría y no una Ley. Y a ese acto de CREERLE, más allá de la letra del diccionario, es a lo que me referí. Una hipótesis (y no necesito leer a Jay Gould para saber qué es, gracias) es la suposición, la posibilidad de algo. Y en eso, teoría o hipótesis son sinónimos. Y en ambos casos, los que receptan esas suposiciones son los que deben ACEPTARLAS o no. Para ello hay que CREERLE al que la plantea.

Multiverso:
Un poquito de humor, Ale! Sólo Ironics puede hacerlo? Reconoceme que más lógico seria llamarlo “multiuniverso” a lo que CREEN (es sólo eso) de los “universos múltiples”, ja, ja!. De todas formas reconocés que hasta Vadas “ya explicó que eso es aún una hipótesis”. O sea, una IDEA, un planteo, una suposición. Y nadie dijo que sea la fantasía (aunque se le parece mucho) de un fumado. Te aclaro que de todas formas, a la hora de manejarme con datos científicos, me quedo con lo más actual y serio, como lo son los últimos premios Nobel, que hablan de un UNICO Universo que se sigue expandiendo. Y no tiene porqúe parar de hacerlo.

Ladis o Jesús:
Le creo a Jesús! Insisto. Me hacés una aclaracion que no tiene nada que ver “Jesús nunca escribió nada”. Y quién dijo que lo hizo? La forma de enseñar, de transmitir conocimiento, verdades, son múltiples. Y la escritura es una de ellas. En la Universidad, las mejores clases eran las que recibíamos del jefe de cátedra, de manera oral. Y esos conocimientos no estaban ni en los apuntes, ni en los libros. Había que tomar nota allí!. Ah, tal vez tu desconocimiento de la fé cristiana (sos ateo) te hizo escribir erróneamente que “las personas que lo conocieron tampoco”. NO ES ASI. El Evangelio de San Juan lo escribió el discípulo Juan. Y las cartas (Epístolas, en el Nuevo Testamento) están escritas por discípulos también (San Pedro, Santiago Apostol, el mismo Juan, y Pablo (contemporáneo).

Teología:
Yo sostengo que la teología NO se estudia con los instrumentos que se estudia un hecho científico. Porque no lo es. Simplemente. Y la anécdota que no me consta, sobre lo que vos asegurás de Juan Pablo II nada tiene que ver con ello. Los científicos (la MAYORIA CREYENTE) estudian lo que quieren. Y ninguno va a hacer o dejar de hacer algo porque un Papa les diga que no estudien eso. Ni un Papa (y mucho menos Juan Pablo II, un hombre inteligentísimo) va a pretender censurar nada. Pero te insisto, la REALIDAD es que Vadas, como lo sostengo desde el principio, SE EQUIVOCA en cómo “interpretar” la teología católica, para criticarla. Simplemente NO SABE NADA de teología. Al menos la católica.

UNIVERSIDADES:
Cómo se relaciona la creación de las Universidades (por la Iglesia, hecho demostrado) con tu acusación sobre una supuesta destrucción de libros a lo largo de la historia realizado por la Iglesia? Veamos: No me consta tu aseveración. De dónde lo sacaste? Sí sé que durante la historia se incineraron muchos libros (en casi todos los gobiernos totalitarios, de pensamiento único). Y sí hay hasta fotos (China Comunista de Mao, por ejemplo). Durante la Guerra Civil Española, la 2da Rep´blica, los rojos, quemaron todo lo que pudieron de la Igleswia (y no sólo libros). Pero más allá de lo que puedas googlear sobre leyendas negras, lo real es que la TOLERANCIA de la Iglesia, ayer y HOY, más que nunca, son el ejemplo a seguir. Ni qué decir con respecto a producción literaria contraria, incluso!
Dejemos de lado la crítica fácil y veamos las realidades actuales. A ver si vas a encontrar más apertura y tolerancia en todos los órdenes de los saberes universitarios que la Iglesia, en el mundo. Las taras ideológicas no van a ayudar a nadie a profundizar en la búsqueda de la verdad.

Saludos! Ale Magno.

aldo g. giuliani
15 de Noviembre de 2011

Es acertado el comentario de Salvador A. acerca de de los antiguos filósofos que existieron antes del advenimiento del cristianismo. Ellos cultivaron el pensamiento crítico, piénsese solo en Lucrecio, quien efectuó la primera formulación de la ley de la conservación de la energía. Mi opinión es que tal vez hubiera sido otra la historia de de la humanidad, en lo que a desarrollo intelectual se refiere, si se hubieran seguido los lineamientos de aquellos pensadores. Mas aún, creo que con el nacimiento del cristianismo, y otras religiones monoteístas, se produjo una debacle de la intelectualidad, y significó la instauración de la superstición religiosa en detrimento de la razón y el progreso.

Ale Magno
15 de Noviembre de 2011

Salvador:
Decís que venía hilando acertados comentarios… gracias!
Hasta que te perdiste y no me entendiste, claro… PUEDO explicartelo, como me lo pedís.
Dije que cuando vemos lo que ocurrió hace MILES DE MILLONES DE AÑOS en el Universo, es como que desde otro lejano planeta vieran la tierra y dijeran, esos extraterrestres:”En ese planeta azul hay sólo dinosaurios” No hay vida con desarrollo tecnológico”. Esto, si vieran la tierra con herramientas como las nuestras, que “atrasan” miles de años. Lo que hoy pasa en los confines del Universo NO LO SABEMOS. Y con el Hubble vamos a saberlo recién en MILLONES de años. Ok?

Además dije que CREER a un científico que dice que el Universo está paasando tal o cual cosa, es ESO: creerle o no. Porque las pruebas NO LAS TIENE. Tiene cierta data, la mayoría muy difusa, ya que los equipos no tienen el desarrollo para llegar a las profundidades del cosmos. Y los que vemos, encima, son imágenes del pasado. Por lo que debemos CREER, deducir, que tal vez SIGUE pasando lo que PASÓ hace millones de años. Y en realidad no sabemos con certeza. Por lo que CREEMOS, tenemos fé en la hipótesis.
A eso me referí cuando hablo de la fé que brindamos a las palabras de científicos serios, que siguen invesitgando, y sacando conclusiones.
A otra gente, mayormente desinformada, y muchas veces malintencionada, con un discurso ideológico que lo condiciona, NO LE CREO.

Sobre el trabalenguas intelectual que intentás al criticar el método teológico, insisto, INFORMATE de la fuente católica. Hay varias páginas en internet (catholic.net, entre tantas otras) para que sepas lo que HACE la teología, al menos la católica. Vadas NO TIENE IDEA de lo que es eso. Y pretende criticarla. Está condicionado por sus prejuicios. Como vos.

Y sí… Jesús dejo enseñanzas universales, es un HECHO REAL, y no admite dudas. Es histórico. Los contemporáneos vieron hechos sobrenaturales (milagros), y están documentados. Si no lo creés, es tu problema. Y que está presente en la Eucaristía también es un hecho. Y hay milagros eucarísticos que LO PRUEBAN. Ideal para aquellos, como vos, que necesitan introducir el dedo en la llaga, como el apóstol Tomás. Googlealos. Vos sabés cómo. Te lo recomiendo.

Saludos! Ale Magno

aldo g. giuliani
15 de Noviembre de 2011

Ale Magno:
Disculpame que me meta. Definitivamente, teoría e hipótesis son cosas diferentes.
Teoría es un sistema de enunciados vinculados por la relación de deducibilidad, destinada a dar cuenta de algún ( o algunos aspectos) de la realidad.
Hipótesis es un enunciado (falible) formulado para explicar algún hecho mas o menos específico de la realidad, susceptible de ser puesto a prueba.
Una teoría es un SISTEMA (de enunciados), una hipótesis es un enunciado. Son cosas diferentes.


15 de Noviembre de 2011

Aldo Guiliani: Más allá del Diccionario, está claro que se puede o no creerle a quien enuncia una teoría o una hipótesis. Científica o Ideológica. Lo demuestra la historia, más aún, la contemporánea. Comparto lo señalado por AleMagno. FH

Alejandro P.M.
16 de Noviembre de 2011

Ale Magno,

Fe y Teoría:
Cualquiera de nosotros tiene la posibilidad de estudiar cosmología y/o adquirir un telescopio y poder escudriñar el cielo nocturno. Que yo le crea a un cosmólogo no se trata de un acto de fé. Cualquiera (yo, vos, personas que hayan estudiado cosmología, etc.) puede intentar rebatir lo que dice cualquier cosmólogo. LA POSIBILIDAD LA TENEMOS. La fe es diferente. No se cuestiona. NO EXISTE NINGUNA POSIBILIDAD de discutir eso. No es una diferencia menor. Querer comparar la creencia en base a la fe, con la creencia en base a evidencias, es un error muy grande.
Es una lástima que no hayas leído el texto que te recomendé. Yo sí he leído textos que promueven una visión distinta a la mía (desde catholic.net, teologoresponde.com.ar, vatican.va, entre otros).

Multiverso:
Sí, es una hipótesis.

Ladis o Jesús:
Tenés razón, sus discípulos escribieron cosas. Pero el 79% del Nuevo Testamento, procede de personas que nunca conocieron a Jesús [1].

Teología:
Coincido con vos, se trata del plano sobrenatural y no hay que intentar explicarlo con las herramientas que nos da la ciencia. El problema es que la teología no habla de algo superior que somos incapaces de conocer. Habla de un dios perfecto, puro amor, omnisciente, etc. Ladislao se encarga de demostrar por qué motivos un dios de esas características no puede existir.

UNIVERSIDADES:
Cuando alguien me habla de universidad, automáticamente pienso en "universalidad de conocimientos". Vos (y Juan Tucson) me han dicho que las Universidades son obra de la Iglesia. En sus comienzos, veo que dichas instituciones se dedicaban a "la enseñanza de las siete artes liberales: el trivio (gramática, retórica y dialéctica) y el cuadrivio (aritmética, geometría, astronomía y música) [2]". Pero cuando pienso en la cantidad de libros que fueron quemados por culpa de la Iglesia, es decir, en todos los conocimientos que fueron destruidos, me pregunto: ¿aquellas "universidades" no eran simplemente centros de adoctrinamiento de la "religión verdadera"?
A continuación, algunos ejemplos de libros quemados por los cristianos [3]:
- Año 490: incendian la Biblioteca de Alejandría.
- Siglo XIII: Los católicos destruyen los libros cátaros.
- Año 1500: Francisco Jiménez de Cisnero quema 5000 libros de la cultura árabe en Granada.
- Año 1530: Son quemados los códices de los mayas en Tetzcoco por orden del fray Juan de Zumárraga.
- Año 1553: Miguel Servet es quemado en la hoguera junto a sus libros por sostener que la sangre circulaba por el cuerpo.
- Siglos XIV y XV: La Inquisición quema los manuscritos heréticos. Cuando la Inquisición enviaba a la hoguera a los judíos también quemaba sus libros talmúdicos.
- Siglo XVI: Los conquistadores cristianos y el obispo Diego de Landa destruyen la casi totalidad de los libros sagrados de México.
- Siglo XVI: La Inquisición ordena que sean quemados los libros de Gracilazo de la Vega.
- Año 1520: Cortéz, al conquistar México, ordenó la quema de todos los libros aztecas para evitar que ese pueblo tuviera memoria histórica de sus proezas y sus héroes.
- Año 1709: La Inquisición quema los documentos científicos de Gusmao, en Lisboa.

Saludos,
Alejandro.

[1] "Mentiras fundamentales de la Iglesia Católica", Pepe Rodriguez. Pag. 79
[2] http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=5482
[3] "El último Papa y El Fin de La Iglesia" (2006), Jorge Blaschke. Pag. 77 y 78.

aldo g. giuliani
16 de Noviembre de 2011

FH,
Los diccionarios son fuentes limitadas para entender el significado de conceptos claves. La única manera es la indagación de las mejores fuentes de filosofía de la ciencia.
Por otro lado, se está confundiendo creencia fundada con creencia ciega (fe). Es absurdo poner en el mismo nivel las hipótesis científicas, con capacidad de ser constrastadas, compatibles con el grueso del resto del conocimiento bien confirmado, con los enunciados acerca de entes sobrenaturales, o de procesos milagrosos, incontrastables empíricamente, desconectados de toda teoría seria. Creo que se está confundiendo CONFIANZA en lo razonable, en lo posible, lo verificable OBJETIVAMENTE con fe, crencia que habilita a creer lo mas disparatado que se pueda imaginar. Se trata de categorías epistemológicas y psicológicas diferentes.

testa magnun
16 de Noviembre de 2011

Alejandro PM.

Tu cristofobia te impide ser imparcial, por lo que gogleas basura y la repites sin usar tu sentido común y tu razón a fondo.
este autor es serio , no como el Pepe Rodriguez o algunos anticristianos que los hay a montones.

esto va por lo de los Cátaros y el tremendo infundio de Siglo XIII: Los católicos destruyen los libros cátaros que citas
esto es la realidad de los hechos.

.«LA MATANZA DE LOS CÁTAROS EN EL SIGLO XIII ES OTRO EJEMPLO DE MANIPULACIÓN IDEOLÓGICA»

VITTORIO MESSORI 

LA RAZÓN (ES), 2007
Hace tiempo que vengo diciendo que los católicos, reducidos ya a una minoría (al menos en el plano cultural), deberían seguir el ejemplo de otra minoría, la judía, y crear también ellos una «Liga Anticalumnia», que intervenga en los medios para restablecer las verdades históricas deformadas, sin pretender, por otra parte, ninguna censura ni privilegio, sino sólo la posibilidad de rectificaciones basadas en datos exactos y documentos auténticos.

Tomemos, por ejemplo, el asunto de los cátaros (también llamados albigenses) hoy tan de moda porque gozan de protagonismo en el «El Código da Vinci» y similares y a los que les gustaría revalorizarse, olvidando que eran seguidores de una oscura, feroz y sanguinaria secta de origen asiático.

Paul Sabatier -historiador de la Edad Media e insospechado pastor calvinista- ha escrito: «El papado no ha estado siempre de parte de la reacción y del oscurantismo: cuando desbarató a los cátaros, su victoria fue la de la civilización y la razón». Y otro protestante, radicalmente anticatólico y célebre estudioso de la Inquisición, el americano Henry C. Lea: «Una victoria de los cátaros habría llevado a Europa a los tiempos salvajes primitivos».
De la campaña católica contra aquellos sectarios (apoyados por los nobles del Midi -el Mediodía francés- no por motivos religiosos, sino porque querían meter mano a las tierras de la Iglesia), son recordados sobre todo el asedio y la toma de Béziers, en julio de 1209. Veo ahora en «Il Messaggero» que un divulgador de la Historia como Roberto Gervaso no duda en dar por buena la réplica de Dom Arnaldo Amalrico, abad de Citeaux y «asistente espiritual» de los cruzados, a los barones que le preguntaban qué tenían que hacer con la ciudad conquistada. La respuesta se ha hecho famosa por sus innumerables repetidores: «¡Matadlos a todos. Dios reconocerá a los suyos!». A la cual siguió una masacre que, según Gervaso -seguidor, también aquí, de la vulgata corriente-, alcanzó los 40.000 muertos.
El divulgador se halla, por tanto, en sorprendente compañía: hasta un verdadero especialista en el Medievo como Umberto Eco, en su novela «El Nombre de la Rosa» acredita la frase terrible del abad y el desmesurado número de víctimas. Pues bien: se da la casualidad de que poseemos muchas crónicas contemporáneas de la caída de Béziers, pero en ninguna de ellas hay noticia de aquel «matadlos a todos». La realidad es que más de sesenta años después, un monje, Cesáreo de Heisterbach, que vivía en una abadía del Norte de Alemania de la que nunca se había movido, escribió un pastiche fantasioso conocido como «Dialogus Miracolorum». Entre los «milagros» pensó inventar también éste: mientras los cruzados hacían estragos en Béziers (que fray Cesáreo ni siquiera sabía dónde estaba) Dios había «reconocido a los suyos», permitiendo a aquellos que no eran cátaros huir de la matanza.

Es decir, la frase atribuida a don Arnaldo tiene la misma credibilidad que el «Eppur si muove!» que se supone que fue pronunciado por Galileo Galilei ante sus jueces, y que sin embargo fue inventado en Londres en 1757, casi un siglo y medio después, por uno de los padres del periodismo, Giuseppe Baretti. En realidad, en Béziers, en aquel año de 1209, los católicos deseaban tan poco una matanza que enviaron embajadores a los asediados para que se rindiesen, salvando su vida y sus bienes. Por lo demás, tras un largo periodo de tolerancia, el Papa Inocencio III se había decidido a la guerra sólo cuando los cátaros, el año anterior, asesinaron a su enviado que proponía un acuerdo y una paz. Habían fallado también las tentativas pacíficas de grandes santos como Bernardo y Domingo.
También en Béziers, los cátaros replicaron con la violencia de su fanatismo a la oferta de diálogo y negociación: intentaron, de hecho, un ataque sorpresa pero, para su desventura, los primeros con los que se encontraron eran los Ribauds, cuyo nombre ha asumido el significado inquietante que conocemos (en italiano, «delincuente, mercenario»). Eran, de hecho, compañías de mercenarios y aventureros de pésima fama. Esta mesnada de irregulares, no sólo rechazó a los asaltantes, sino que los persiguió hasta el interior de la ciudad. Cuando los comandantes católicos acudieron con las tropas regulares, la masacre ya había comenzado y no hubo modo de frenar aquellos «ribaldos» enfurecidos.
¿Veinte, quizá cuarenta mil muertos? Hubo una matanza, impensable para la mentalidad de entonces y explicable con la exasperación provocada por la crueldad de los cátaros, que no sólo en Béziers, sino desde hacía años perseguían a los católicos. Sólo un cuenta cuentos tipo Dan Brown puede hablar con ignorancia de una «mansedumbre albigense». El episodio principal tuvo lugar en la iglesia de la Magdalena, en la cual no cabían, abigarradas, más de mil personas. ¿Béziers despoblada y derrocada? No lo parece, dado que la ciudad se organizó poco después para ulteriores resistencias y fue necesario un nuevo asedio. En resumen: un episodio entre tantos otros de manipulación ideológica.,

Una Liga Anticalumnia no sólo sería deseable y necesaria para los católicos, sino para dar lugar a un juicio ecuánime y realista sobre el pasado de una Europa forjada durante tantos siglos también por la Iglesia."

Deja de objetar con info superficial y lee en serio.
Por ejemplo respecto a los Evangelistas San juan Evangelista lo conoció a Jesús, San Mateo tambien lo conoció a Jesus , San Marcos fue el traductor de San Pedro en Roma, y San Pedro lo conoció a Jesús, y San Lucas no lo conoció pero se nutrió de San Pablo que a su vez conoció a varios apóstoles.

Es muy pueril y liviano el argumento, mas en un tema que fue estudiado minuciosamente por las mentes mas brillantes del mundo (hasta ateos). O sea Alejandro PM seriedad antes de concluir sobre bases erróneas que encima no tienen rigor historico sino malintencionado.
Otra en tu cristofobia no distingues que Calvino era enemigo del catolicismo y un tirano protestante en Zuiza que mando a matar a Servet solo por orgullo y para mostrar su autoridad.
Ese falso emotivismo que usas donde todo te duele y amerita tu queja del pasado hay que abandonarlo pues antes la historia la hacian hombres y cristianos viriles y no andaban llorando ni quejandose como te quejas tu desde un ordenador y desde una visión rosa del mundo.
Respecto a Cortez lo mismo, como erradicas vilolentamente los sacrificios humanos habituales entre los toltecas sino manu militari, que quieres tirarle rosas y claveles u ofrecerles que te coman un brazo mas siendo un conquistador con escasisimo numero de hombres contra miles de nativos.

No obstante hoy los mejicanos conservan sus idiomas precolombinos gracias a los jesuitas que salvaron las lenguas y escribieron libros en su idioma.
No me consta que quemara libros de los aztecas, pero lo voy a averiguar.

alejandro pm crecé abandoná esa postura donde todo te duele y el emotivismo te hace caer lágrimas, la historia de los hombres y de la Iglesia es viril, dura, complicada, plagada de errores humanos y de rectificaciones. así que a mirar un poco con rudeza y verdad objetiva las cosas.

Un abrazo

Testa magnun
Pd sabes cual fue el primer best seller de la imprenta Un libro de Erasmo de Rotterdam (casi 3.000.000) de ejemplares y no era católico precisamente.
La Iglesia mientras tanto tenía otros problemas mas importantes que atender.

Alejandro P.M.
16 de Noviembre de 2011

Testa,

Resulta realmente agotador que la mayoría de tus refutaciones giren en torno a la "cristofobia", "googlear basura", "Pepe Rodriguez o algunos anticristianos", "crecé", etc...
Aceptá que hay personas que piensan distinto a vos y no por eso necesitan "crecer".
Aceptá también que la historia de la Iglesia está llena de atrocidades, no todo fue color de rosa como lo pintan algunos creyentes. No se pueden ignorar esos sucesos.

Pero claro, hay que entender que se trata de "errores humanos". Hay que entender que entre 1400-1800, solamente se quemaron 30.000 mujeres (no millones como dicen los antirreligiosos). Y de esas 30.000, "el 90% víctimas de la Inquisición protestante, y no de la católica" [1]. Claro, así sí. Una institución puro amor jamás quemaría más de 3.000 mujeres, eso sí sería aberrante.

Y obviamente, no tenemos que hacer caso a los antirreligiosos que hablan pestes de la Inquisición. Porque "las torturas eran terribles sufrimientos físicos que no llegaban a mutilar o matar al acusado [2]". Los cristianos siempre amaron al prójimo, obedecían el "no matarás" que les impuso Dios. ¿Cómo van a decir que se asesinaban personas?
Y si leemos que el obispo Diego de Landa fue el responsable de quemar "toneladas de libros, los cuales poseían registros escritos de todos los aspectos de la civilización maya" [3], seguro que es algo que puso algún antirreligioso en esa parte de Wikipedia (debió ser el antirreligioso de Jorge Blaschke, que también lo puso en la pag. 198 de su libro "El enigma medieval").

Saludos,
Alejandro.

[1] http://es.catholic.net/sectasapologeticayconversos/574/2440/articulo.php?id=23563
[2] http://www.teologoresponde.com.ar/respuesta.asp?id=126
[3] http://es.wikipedia.org/wiki/Diego_de_Landa

testa magnun
16 de Noviembre de 2011

Para muestra basta un botón, los demás a la camisa....

Alejandro P:M. ¿como puedes confiar en alguien que dice esto en un reportaje? obviamente para promocionar su libro.

"Recientemente, en una conferencia que tuvo lugar en Barcelona, el Dalai Lama afirmó que “todas las re ligiones y todas las filosofías religiosas presentan el mismo mensaje: amor y compasión”. ¿Discrepa usted de esta afirmación?
Seguramente tendré que volver a leer la Biblia por si se me escapó alguna cosa, porque yo no encontré nada de lo que dice el Dalai Lama que debe encontrarse en un texto religioso. En las más de 22 biblias que utilicé para hacer mi libro no encontré demasiado amor."
El Pepe Rodriguez este es el Claudio Dominguez español y no es poco........ Revisá las fuentes Alejandro P.M .......

Testa magnun

Alejandro P.M.
16 de Noviembre de 2011

Testa,

Él dice: "En las más de 22 biblias que utilicé para hacer mi libro no encontré demasiado amor".

¿A vos te parece que hay MUCHO amor? Yo no. Puedo encontrar enseñanzas muy valiosas. Pero también mensajes horribles. No es todo "amor y compasión".

Sé que a los católicos les molesta mucho Pepe Rodriguez. Pero dice cosas muy acertadas. Por ejemplo, que Jesús no quería formar una nueva religión (mucho menos fundar lo que hoy conocemos como Iglesia Católica). Incluso en sitios web cristianos se menciona este hecho [1].

Me parece mucho más correcta la visión de Erich Fromm, cuando explica que la Biblia es "un libro extraordinario, que expresa muchas normas y principios que han conservado su validez durante miles de años". Pero otros principios, han dejado de ser válidos hace mucho tiempo.

Saludos,
Alejandro.

[1] http://historiadelcristianismoprimitivo.blogspot.com/2011/09/quiso-jesus-crear-una-nueva-religion-y.html

Gustavo Fabián S
16 de Noviembre de 2011

Alejandro PM: Qué parte no entendés de lo que te señala Testa Magnum sobre que la info que estás pasando sobre la Iglesia está teñida de anticatolicismo, y no es real, mucha de ella (te lo demostró con su primer post); y la otra está deformada por la falta de objetividad de quien la subió a la red.
Evidentemente, tu rencor es mayor. Te hace agredir y agredir. Ale magno te planteó porqué no vamos a la realidad de la Iglesia hoy, y no a discutir estérilmente sobre la historia, contada por uno y otro lado, en donde no vamos a ponernos de acuerdo jamás.
En la realidad de hoy, la Iglesia es la más comprometida con la HUmnanidad de todas las asociaciones no gubernamentales que tienen presencia mundial.
Y de las insitituciones religiosas más tolerantes del orbe. Sino la más.
Y la única que se involucra en el cuidado de enfermos terminales de SIDA, entre muchos otros olvidados del mundo. Para dar un sólo ejemplo.
No conozco ningún grupo de agnósticos que hagan algo parecido. Vos podrás googlear alguno? Gustavo F. S.

Alejandro P.M.
16 de Noviembre de 2011

Gustavo Fabián S,

Decís que tengo rencor, que agredo... Simplemente estoy aportando datos y siempre que puedo cito las fuentes. Si querés que hablemos de la Iglesia en la actualidad, podemos hacerlo. Pero te aclaro que mis comentarios surgieron por lo que dijo Ale Magno. Él dijo que las Universidades surgieron gracias a la Iglesia. Y yo le planteé cómo se relaciona la creación de universidades, que a mi entender hablan de la universalidad de conocimientos que uno puede encontrar ahí, con la destrucción de libros a lo largo de su historia.

Sobre los ejemplos que me pedís, dejame que te cite dos hitos muy importantes del siglo pasado:
- Declaración Universal de los Derechos Humanos [1].
- Declaración Universal de los Derechos de los Animales [2].

Y más recientemente:
- Declaración de los derechos sexuales de la WAS [3].

Esas declaraciones no salieron de la Iglesia. Dicha institución puede haber ayudado, no digo que no. ¿Acaso todos los seres humanos no compartimos los deseos de respeto, libertad, acceso a la información, etc? Pero respondeme, sinceramente, ¿vos pensás que podrían haber salido de la Iglesia alguna vez? La primera, quizás... Pero la segunda y la tercera, estoy seguro que no.

Y otra cosa: ¿no sería mejor que en vez de preocuparse por el "cuidado de enfermos terminales de SIDA", se preocupara por evitar que haya más contagios? El preservativo podría ayudar.

Saludos,
Alejandro.

[1] http://www.un.org/es/documents/udhr/
[2] http://www.me.gov.ar/efeme/diaanimal/derecho.html
[3] http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/specials/newsid_3748000/3748609.stm

SALVADOR ARMANDO
16 de Noviembre de 2011

TESTA MAGNUN:

Buena fe, por favor, buena fe.
Parece mentira tener que pedir esto a un forista tan fervientemente religioso, pero es así.
Alejandro PM escribe: "A continuación, algunos ejemplos de libros quemados por los cristianos:
- Año 490: incendian la Biblioteca de Alejandría.
- Siglo XIII: Los católicos destruyen los libros cátaros..."

Vos le respondés: "Tu cristofobia te impide ser imparcial, por lo que gogleas basura y la repites sin usar tu sentido común y tu razón a fondo.
este autor es serio , no como el Pepe Rodriguez o algunos anticristianos que los hay a montones. esto va por lo de los Cátaros y el tremendo infundio de Siglo XIII: Los católicos destruyen los libros cátaros que citas esto es la realidad de los hechos. «LA MATANZA DE LOS CÁTAROS EN EL SIGLO XIII ES OTRO EJEMPLO DE MANIPULACIÓN IDEOLÓGICA..." y a continuación te despachás con uno de tus habituales mamotretos que, de los libros a que Uds. dos hacían referencia, no dice una sola palabra.
Alejandro PM habló y vos dijiste que refutarías la destrucción de los libros cátaros, pero de eso no hay una sola palabra, Testa!!!!
Si se tratara de un hecho aisaldo, vaya y pase, pero esta estratagema sistemática del tero resulta hartante y de la peor mala fe.
Si no tenías nada que decir sobre la destrucción de los libros cátaros, no digas nada, pero no vengas con esta cuestión de que las matanzas son mentiras, porque no tiene nada que ver!!!
Igual que ese ridículo machismo que te vuelve a aflorar, ahora con los rudos y viriles cristianos de antes que hacían la historia, pero por favor!!!

PD: Ese, Testa, es tu botón.


SALVADOR ARMANDO
16 de Noviembre de 2011

ALE MAGNO:

No, Ale Magno, yo no me perdí.
Como dije antes, vos venías hilando acertados comentarios y te despachaste con ujna conclusión que no guardaba relación alguna con los mismos.
El que se perdió sos vos.
No habías dicho que "cuando vemos lo que ocurrió hace MILES DE MILLONES DE AÑOS en el Universo, es como que desde otro lejano planeta vieran la tierra y dijeran, esos extraterrestres:”En ese planeta azul hay sólo dinosaurios” No hay vida con desarrollo tecnológico”. Esto, si vieran la tierra con herramientas como las nuestras, que “atrasan” miles de años. Lo que hoy pasa en los confines del Universo NO LO SABEMOS. Y con el Hubble vamos a saberlo recién en MILLONES de años". Eso lo decís ahora para intentar justificar tu infundada conclusión carfente de todo asidero, lógica y relación con las premissa que exponías.. Ok?

Que lo que veamos sean imágenes del pasado no implica desconocimiento alguno del mismo. Que no sepamos como es el presente no quita que podamos poseer certezas sobre el pasado. Es lógica pura, Ale, no es tan difícil ni es cuestión de creencia, lo que se observa fue así y esa observación constituye prueba de ello. Insisto, no es nada complicado.
Sí es cierto que a partir de allí lo que hacemos es deducir, pero ello tampoco guarda relación alguna con creencias ni con la fe.
No hago ningún trabalenguas intelectual al criticar que la teología se base en la verdad revelada. No necesito informarme más al respecto, porque ya sé que así lo hace y lo que te observé en relación a ello es que no podías utilizar la excusa del plano sobrenatural si la teología utilizaba y se basaba en esa verdad revelada que no es sobrenatural, sino que es lo escrito por hombres que dicen que es así y es sobrenatural, que es muy distinto, dado que tanto esos hombres como lo que escribieron es tan natural y material como vos y yo. Ok? Vadas no tiene nada que ver con todo eso. y no se trata de prejucio alguno. Es algo totalmente objetivo, como deberías serlo vos en el tema.

PD: en comentario dirigido a Alejandro dijiste entre otras cosas que "Te aclaro que de todas formas, a la hora de manejarme con datos científicos, me quedo con lo más actual y serio, como lo son los últimos premios Nobel, que hablan de un UNICO Universo que se sigue expandiendo. Y no tiene porqúe parar de hacerlo".
Creo que es necesario aclarar que los científicos a los que te referís no hablan de un único universo, sino del universo, dado que la hipótesis de los multiversos es absolutamente independiente de la expansión de nuestro universo. Pretender que en cada ocasion en que algún científico haga referencia al universo se refiera a la toma de posición sobre esa hipótesis es absurdo y descabellado.
Respecto de la expansión, han dicho que la misma se está acelerando por motivos que desconocen, por lo que no han planteado tampoco hipótesis alguna del futuro de la cuestión, que dependerá del establecimiento de la causa de ese aceleramiento, por lo que no hay tampoco motivo alguno que lleve a sostener que continúe haciéndolo.



SALVADOR ARMANDO
16 de Noviembre de 2011

Gustavo Fabián S:

Testa Magnun no demostró nada en el post que citás.
Alejandro hablaba de libros destruidos y Testa respondió sobre matanzas.
Así son todas las "demostraciones" de Uds.
¿Pedís objetividad? Empiecen por casa!!!
Se supone también que son humildes. Demuéstrenlo pues...

Pichón
16 de Noviembre de 2011

Mmmm... será tarde para crear nuestra propia religion? Un par de trucos de magia y un par de mensajes de amor y paz...

Lo demas depende de los feligreses y su "fe"(bien ciega como conviene).

Ironics
16 de Noviembre de 2011

Creyentes dejen de victimizarse, nadie esta contra Dios, porque no se puede estar en contra de lo que no existe. Nadie esta contra Uds., porque nadie les prohibe seguir pensando lo mismo. Solo que hay otra vision critica, sobre la cual los no creyentes tenemos derecho a expresarla y Uds. los creyentes a no molestarse. Hay mucha referencia cientifica por foristas muy calificados respecto del tema, a los dogmaticos ya los conozco de antes y siempre repiten lo mismo, pero lo mas triste que el mensaje que repiten ha sido eleaborado por otros, no tiene pensamiento propio, son pusilanimes intelectuales, el temor a Dios les paraliza el pensamiento.
De ciencias no pueden hablar, porque cada vez que lo hacen es para deformar el verdadero sentido de la misma. Llaman ciencia a la teologia, lo cual es un oximoron.
Yo solo les digo que si hubiera un supremo creador como sostienen, tambien tiene que haber un porque, es decir una finalidad de la vida.
Cual es el motivo de la vida ?
Si explican cual es el motivo de la vida descubrimos al autor.
Algo asi como en las novelas policiales, si descubrimos quien se beneficia con un delito, podemos deducir quien es el autor.
No se hagan ilusiones, el gran Bertrand Russell, dijo que es tan grande la importancia de la existencia de Dios para el ser humano, que de existir, no podria haber dudas acerca de su existencia, por lo tanto no habria discusion al respecto.
El hecho de la duda y la discusion, por contrario sensu, da la pauta de su no existencia.
Ta luego

Pichón
16 de Noviembre de 2011

La verdad que me parece muy acertado tu comentario Ironics...
Y es una lástima tambien... yo ya dejé de intentar que entiendan un punto de vista aparte a el suyo...

Ya ni siquiera vale la pena explicar o argumentar...

Ale Magno
17 de Noviembre de 2011

Salvador:

Para vos no tiene relación. Y no voy a seguir explicándote para que entiendas. No hay peor sordo que el que no quiere oír.

Mi punto no es que no tengamos certezas del pasado. Las hay. Digo que HOY no sabemos qué pasa ahora. Y por eso decía que es como mirar la tierra y decir que hay sólo dinosaurios. Esos extraterrestres mal pueden imaginarse, viendo pterodáctilos volar, una civilización con tecnología como la nuestra. Pensar que de lo que vemos hoy (imágenes de hace millones de años) podemos “deducir”, y por ello acertar, es como creer que vamos a ganar el telekino esa semana. Hay que realmente creer presupuestos! Por más lógica que tengan.
Y te doy un ejemplo concreto: NADIE se imaginaba el choque de un cometa en Júpiter, ni siquiera unos años antes, ni mucho menos cómo sería y si afectaría al planeta. Imaginate si podemos “decidir” qué es lo que está ocurriendo hoy en los confines del universo. Lo que se ESPECULA es eso. Y los que tienen fé en esas especulaciones (con lógica, claro) hacen un acto de fé, de confianza. Pero no necesariamente es la verdad de lo que ocurre hoy en los límites del universo. Menos aún en un imaginado “multiverso” vádico.

Tus trabalenguas intelectual, fruto del desconocimiento de la teología católica, puedo entenderlo. Es una lástima que al menos desde lo abstracto, entiendas que si yo estoy analizando temas espirituales (crea o no en ellos), no puedo medir esos supuestos hechos con herramientas materiales. No se trata que creas o no, se trata de LOGICA. Aplicala. Alejandro lo entiende, leelo, a ver si por ahí entendés mi punto.

Tu posdata es casi cómica. Decís “…no hablan de un único universo, sino del universo”. Al hablar de un Universo, se refieren justamente a eso: Universo. UNO. Nada dijeron sobre que hay posibilidad del “multiverso”. Y la concreta novedad científica es que EL Universo SE ESTÁ ACELERANDO en su expansión. Por lo cual se cae a pedazos, también, la teoría señalada por Vadas, alguna vez, de los universos “PULSANTES”.

El Universo se expande. Aceleradamente. Esto es lo científicamente demostrado. Y le valió un Nobel.

Todo lo demás son HIPOTESIS. Ideas en la cabeza de un hombre. Como tu hipótesis sobre que “motivo alguno que lleve a sostener que continúe haciéndolo”. EQUIVOCADO. Ellos sostienen que seguirá haciéndolo. Y si demostraron que la aceleración, ESE ES EL MOTIVO, justamente, para que CONTINÚE HACIÉNDOLO!.

Salvo que lo detenga Dios, claro.

Saludos! Ale Magno.

testa magnun
17 de Noviembre de 2011

El deber y el derecho

Hace más de 1 años que discrepamos con los amigos vadeanos por lo cual me permito algunas reflexiones a modo de síntesis.
Obviamente entre nosotros los Cristianos y los agnósticos y/o ateos media un abismo que tratare de describir.
Durante siglos donde la sociedad era cristiana (civilización occidental y cristiana) el hombre medio estaba imbuido del espíritu del deber, que es el resultado de deberle la vida y la oportunidad a Jesucristo Nº por su gesto de redimirnos. Así durante siglos La Iglesia alentó y propició el respeto a la autoridad, ya sea en el conde, duque rey o emperador y por supuesto al Papado.
A tal punto que al principio del siglo XVIII se decía que Francia era “una sociedad de deberes”. Estos eran ascendentes primero obediencia al rey y luego Dios al cual el Rey le debía obediencia y aceptaba su guía en el brazo visible de la Iglesia. (por usar mal este principio devino el Absolutismo cuando el Rey se creyó por encima de la Iglesia – Galicanismo- , y entre otras cosas fomentaron la revolución.

Por el otro lado siglos antes los protestantes desconociendo la autoridad regente en Moral para los gobernantes pulverizaron este orden reclamando el derecho de “solo fe”. y que cada uno, mientras creyera, hiciera lo que quisiese. Los ateos, agnósticos y humanistas obviamente adhirieron a esta corriente anárquica y más cómoda, pues solo a su razón rendían cuentas. Los primeros Ocupas fueron los príncipes alemanes y los nobles ingleses protestantes y otras yerbas que se robaron las tierras de la Iglesia (que habían sido donadas - no conquistadas con la cimitarra - Alejandro PM toma nota).

Así las cosas comenzó el retroceso de la influencia de la Iglesia y aparecieron los sustitutos morales y sociales humanos para gobernar y seguir viviendo.
El cerril y viejo ateismo pagano disfrazado de humanismo (el hombre centro de todo) aceleró y tomó venganza de siglos de estar en minoría e intentó probar que el podía mejorar el mundo. Así se endiosó la razón (guillotina mediante y miles de muertos Cristianos (p ej La vendé Francia) la soberanía popular, el capitalismo, el liberalismo, el marxismo, etc etc. Mientras retrocedía en las masas populares el viejo y recio cristianismo.
El siglo XIX despertó con la ciencia empírica y cientos de pensadores paganos, ateos, humanistas, positivistas, etc etc donde todos querían conceder derechos desde el hombre alejado de Dios al que consideraban “cuentos de Viejas”.
El siglo XX irrumpe orgulloso, pujante, con el progreso infinito como panacea sustentado en la ciencia mientras medio mundo literalmente abrazaba ideologías ateas (Rusia, China etc etc)
Occidente por otro lado materialista a ultranza pero capitalista al fin también se descristianizaba a ojos vistas y encantaba a las masas con el nuevo mito: La democracia laica.
Desde los mullidos escritorios aparecieron literatos, poetas, filósofos, artistas etc etc que proclamaban el “Dios ha muerto” de Nietzche y viva el hombre.
Pero ese hombre adorador de Priapo y Hermes quería más, pero todo material, pues entonces a guerrear y a aplastar al prójimo. El siglo XX está en constante ebullición y guerras mientras la ciencia avanzaba y como.

Siglo XXI, en un rincón olvidado del Globo, Argentina de raíz católica pero en retroceso cuali y cuantitativamente cuando aparecen los Neo Ateos mirando solo el universo, y buscando atrocidades en el árbol del Cristianismo como único responsable del caos existente en el mundo (ese que la ciencia iba a hacer desaparecer al igual que la pobreza) mirando la realidad sesgada y en forma interesada.

El Cristianos en cambio nos sentimos agradecidos a Dios y al cielo todo por el solo hecho de respirar y de allí partimos a vivir.
Además nuestra amada religión es una religión de sacrificio, es más, si no hubiera sacrificio no habría religión cristiana, pues Jesucristo y la sabiduría divina así lo enseñaron. En religiones comparadas esto sale clarísimo pues Buda por ejemplo se aleja del mundo ante el horror del dolor humano y busca aislarse (egoísmo), o Confucio (un código natural de reglas sociales de buena convivencia) o Mahoma con el Corán y su lema de otrora (“conviértete o muere”). Más combinaciones varias de adulteraciones de la doctrina católica. O la India de los Vedas con castas increíbles y denigrantes en grado sumo.

Concluyendo al NEO ATEO CÓSMICO por llamarlo de alguna manera no le importa, (pues no necesita Experiencias pasadas) saber como llegamos hasta este presente, solo busca un chivo expiatorio (cuando no) en el Catolicismo y lo demás está todo bien o es la consecuencia del azar que encima es cruel porque concluye “Dios si existiera sería malo porque tengo derechos a un planeta mejor, a no tener parásitos, a no enfermarme, etc, etc y no me los concede”.
Así que seguiremos con nuestra predica de hacer aterrizar al plano real a los N.A.C (antes vadeanos) para que entiendan por enésima vez que sin desarrollo moral mirando al cielo y a sus deberes para con al Altísimo y Su divino Hijo, no hay desarrollo viable humano por más ciencia que el hombre posea.
Por eso los N.A.C viven más despreocupados que nosotros, no tienen que asimilar mamotretos ni historia seria, sino buscar saetas para herir al chivo expiatorio mientras eluden - o por malicia o por ignorancia - los funestos efectos que trajo a la humanidad el ateísmo en todas sus formas desde hace más de 5 siglos.

Testa Magnun
Pd. Un hombre de la edad de oro del cristianismo se reiría del pensamiento actual feminoide y hasta timorato de algunos que creen que el mundo debe tirar flores y recoger perfumes, ignorando que cada siglo tuvo sus confrontaciones, sus guerras, sus pasiones, sus mártires, sus santos, sus errores, etc. ¡Ah! no excluyo a la Iglesia Católica Apostólica y Romana compuesta por hombres que a pesar de estar Ella asistida por el Espíritu Santo también se equivocan.
Para los N.A.C está la formula epicúrea, placer más hedonismo y a vivir total igual nos morimos, más como dice el tango “cuando me entres a fallar” un suicidio y a otra cosa.

Pd1. cuando a raíz del Tsunami del Japón que afectó la central nuclear yo cuestioné lo irracional del modernismo que ve normal construir más de 50 centrales atómicas en Japón (tierra de terremotos si las hay), los N.A.C se la agarraron con cualquier cosa, pero cuestionar el progreso loco disociado de la prudencia que aporta el Cristianismo ni idea, la ciencia lo es todo aunque su abuso nos deje sin planeta.

Pd2. Los N.A.C tan preocupados y sensibles por la Ciencia cósmica tampoco entran en liza para al menos opinar sobre el desbarajuste planetario económico financiero que traerá tragedias varias, pues claro pienso que no opinan porque no pueden echarle la culpa a la Iglesia Católica y que la Ciencia lo arreglará...jajaja....risa de un banquero....
Pd. Si el force one es el avión de Obama, Ladis sería entonces el N.A.C one.......
Pd3. Iron , OTARIO QUERIDO te diría un malevo , no nos victimizamos, al contrario "no preguntamos cuantos son sino que vayan saliendo" (es un acting de malevo que estoy ensayando). CHISTE.....
Pd4. entre el pepe Rodriguez y Ladis me quedo con Ladis, por aquello de "mas vale malo conocido, que bueno por conocer."...un abrazo.
Pd5 Un mamotreto de mi autoría sigue siendo mamotreto o ¿es una obra de arte? ...acting de agrandado .......para que no te pongas celoso de Iron.

Alejandro P.M.
17 de Noviembre de 2011

Testa,

Coincido con vos en que hay que saber de historia. Eso ayuda a no cometer los mismos errores.

En lo que no coincido es en tu afirmación sobre "los funestos efectos que trajo a la humanidad el ateísmo en todas sus formas desde hace más de 5 siglos". El ser humano es el que se equivoca. Las mentes irracionales son las que han cometido atrocidades. La religión es peligrosa... En manos de un ilustrado puede ser fuente de enseñanzas muy nobles. Pero en manos de un psicópata que no tiene ni dos dedos de frente, es peligrosísima! La religión le hace creer a esas personas que lo saben todo ("¿Cómo se creó el mundo", "¿Cuál es nuestro propósito en esta vida?", "¿Cómo debemos comportarnos?", etc.), cuando en realidad no saben absolutamente nada. Y terminan generando mucho daño, produciendo mucho dolor, porque están realmente convencidos de que su visión es la correcta.

Seguramente por eso Ladislao, yo, y muchos otros ateos insistimos en la importancia que debe tener la ciencia. No se trata de "destruir la religión". Cada uno podrá creer en lo que desee a nivel personal. Pero las sociedades deberían construirse en base a la racionalidad. Las creencias basadas en lo irracional no se deberían tener en cuenta.

Y ahí tenemos que hablar de política. De nada sirve que se le de más impulso a la ciencia, si los que nos gobiernan la utilizarán, por ejemplo, para construir armas de destrucción masiva. Es uno de los peores defectos de la democracia: gobiernan los elegidos por la mayoría, que en general no son los más capaces.

Saludos,
Alejandro.

Ironics
17 de Noviembre de 2011

Cabezon te falto hablar de la seleccion de futbol y completabas la ensalada rusa que hicistes, Tanto que escribiste, deformastes y ocultas, para no contestar ninguna de mis dos preguntas basicas. Eres patetico y ademas un personaje que sufre en vida la tortura de la religion, quizas ese sea tu castigo "divino".
Haces un relato saltando de siglo en siglo de acontecimiento en acontecimiento y de personaje en personaje, acomodando el "relato" (como se dice ahora), a tus intereses.
Llama la atencion que pases por alto, las matanzas en nombre de tu Dios que hizo la inquisicion, llama la atencion que pases por alto, el latrocinio que hizo tu iglesia en America con los aborigenes, llama la atencion que no nombres a Lutero, quien asqueado de la corrupcion de Roma (Papado) se aparto del mismo y formo otra corriente separada del Catolicismo corrupto, llama la atencion que no reconozcas (aunque soy liberal y admirador de Adams Smith, como uno de los mas iluminados pensadores de la historia) que el materialismo dialectico, lucho contra los privilegios de la realeza, los grandes capitales y cuando no, contra el clero corrupto, que mantenia una situacion de privilegio sobre las poblaciones empobrecidas, asegurando para si por designio divino la propiedad de la tierra y de los medios de produccion.
Esto que mandaste hoy no es un mamotreto, es un ensayo de cinismo, hipocresia e ignorancia. Te agrego ignorancia, porque es lo unico que te reivindica un poco tu condicion humana, porque sino el concepto sobre vos despues de leerte seria lapidario.
PD:
Vadas tenes razon, viejo, si Dios existiera jamas podria haber creados seres tan limitados en nombre de la humanidad, creo que Rin Tin Tin, era mas inteligente que Testa Magnum, POR LEJOS !!!

SALVADOR ARMANDO
17 de Noviembre de 2011

Ale Magno:

Seguís extrayendo conclusiones totalmente alejadas de las premisas.
Si antes de ayer solté una manzana y cayó al piso, pude formular la hipótesis de la existencia de la gravedad.
Si ayer repetí el experimento y volvió a ocurrir lo mismo, puedo decir que se verificó la hopótesis y enunciar la ley de gravedad.
Si hoy no puedo realizar el experimento porque no tengo más manzanas, puedo decir que el fenómeno igualmente ocurriría lo mismo y por más que en realidad lo ignore porque no puedo hacer el experimento, es válido asumir que así ocurrirá.
Lo mismo pasa con tu ejemplo de las estrellas y otros fenómenos lejanos, de los que hoy estamos viendo su pasado.
Y así como un día ocurrirá que suelte la manzana y no caiga, porque la Tierra haya perdido ya su atmósfera, tu estrella ya no estará, pero eso no quitará el hecho de que durante ese tiempo se hayan podido establecer leyes, teorías e hipótesis valederas en base a las observaciones y datos que se realizaron, aunque realmente no sepamos qué esté pasando hoy.
Y podremos decirlo, no en base a la ridiculez de fe alguna, sino a dichas observaciones y datos percibidos.
En cuanto a tu problema con la teología, Alecito, deberías admitir de una vez por todas que no consiste en medición alguna (como ahora pretendés) de los temas espirituales con herramientas materiales, sino que, como te vengo diciendo, el problema es que para colegir cualquier cosa sobre los mismos te basás en la verdad revelada, que no es otra cosa que hechos materiales y naturales, que es lo que justamente debés evita, dado que todos los mitos bíblicos, por más que se les adjudique ser la palabra de Dios, fueron escritos por hombres, constituyendo hechos absolutamente materiales y naturales, por lo que aplicando tu mismo concepto, deberían ser descartados, quedando la teología absolutamente vacía de contenido, como es en realidad lógico teniendo en cuenta la inexistencia de Dios, el alma y los espiritus. Eso sí es Lógica, Ale Magno.
Tus rebuscados argumentos contra la simple idea de que sea posible el multiverso son ya patéticos.
Insistís con que algún científico, tomando un tema que no guarda la menor relación con ello, habló del universo. Ale Magno, eso no tiene nada que ver con el tema, si están hablando de la aceleración de la expansión del universo no se vana a poner a aclarar nada al respecto, no significa una toma de posición respecto de ello. Lo tuyo es burdo, pueril y de ridícula mala fe.
Mentís cuando decís que dichos científicos sostienen que la expansión seguirá acelerándose, dado que, en realidad, han dicho que no saben el motivo de esa aceleración, que están intentando determinar, de modo que mal podés afirmar eso que ellos aún ignoran. Es muy sencillo, Ale Magno: hoy (o incluso según tu propio concepto, hace algunos años, cuando la luz de las supernovas estudiadas comenzó su viaje hacia nosotros, ignoramos si aún hoy) se está acelerando la expansión del universo, pero como se ignora el motivo, no puede predecirse si continuará haciéndolo. Ok?
No metas a Dios también en eso!


SALVADOR ARMANDO
17 de Noviembre de 2011

Testa Magnun:

De dónde estudiaste Historia, de los resúmenes Lerú? Jaja, es solo un chiste...
Para que entiendan jóvenes como Alejandro PM, los resúmenes Lerú eran unos apuntes truchos para las marterias del secundario, que en pocas páginas contenian toda una materia, de modo que mucho no podían abarcar, dejando enormes lagunas en los conocimientos de sus lectores, único justificativo para que Testa se saltee la Historia Antigua y la de todos los pueblos de Oriente y árabes.
Te prometo Testa que si un día tengo la Máquina del Tiempo te llevaré a la Edad Media y allí serás feliz, pero por favor dejanos vivir nuestra era como se debe y sin tus esquizofrénicas rémoras.
Dejá de atribuir todos los males de la humanidad al ateísmo, cuando la historia está plagada de grandes hombres y pueblos ajenos a tu religión y de salvajes asesinos y personajes siniestros que sí le pertenecieron.
Occidente le debe tanto a Grecia como al cristianismo, de modo que podés ahorrarnos tu visión tuerta y sesgada de las cosas.
El catolicismo no es el chivo expiatorio de nadie, si fuera más objetivo podrías reconocer sus errores y liberarte de esa mochila.
En el colmo de los colmos, no advertís que vos sos quien debe aterrizar en el plano real y dejar ese fantástico mundo imaginario creado por las religiones y ver que nadie concluye como decís que “Dios si existiera sería malo porque tengo derechos a un planeta mejor, a no tener parásitos, a no enfermarme, etc, etc y no me los concede”. Nadie se lo está pidiendo ni mucho menos, se trata solo de una figura. El concepto es muy simple. No existe. Ya está. Aunque en caso de existir, no sería como la teología católica lo pinta y sostiene. Debés darte cuenta que el ejemplo de quien pide cosas a Dios para que las conceda no le va precisamente a un ateo, no?

PD: continuá aflorando tu veta machista, Testa, hacé algo con ese enano que tenés adentro antes de que te ocupe entero. Lo digo por lo del "pensamiento actual feminoide y hasta timorato". Siguen tus botones para la muestra, Testa, que ya va siendo toda una colección...

Alejandro P.M.
17 de Noviembre de 2011

Salvador,

Tus comentarios me recuerdan a una frase muy cierta de Christopher Hitchens:

"Déjenme decirles algo: por cientos y miles de años, este tipo de discusión habría sido en la mayoría de lugares imposible de tener, o la hubiésemos estado teniendo a riesgo de nuestras vidas. La religión ahora viene a nosotros en esta sonriente cara, insinuante forma, ya que tuvo que ceder mucho, y porque sabemos mucho más. Pero no tiene derecho a olvidar la manera en que se comportó cuando fue fuerte, y cuando realmente creía que tenía a Dios de su lado."

http://norighttobelieve.wordpress.com/2011/02/26/the-party-will-go-on-without-you/

SALVADOR ARMANDO
17 de Noviembre de 2011

Alejandro PM:

Bastante apropiado, por cierto.

PD: Conocías los resúmenes Lerú?

Ironics
17 de Noviembre de 2011

El informador publico.com, tiene un articulo donde publica un video que causa furor en Europa, que habla sobre el Islamismo. Entren en el sitio y busquenlo, porque tendran la oportunidad de viajar al Medio Evo y de paso imaginar como eran los amiguitos de Ale y Testa en esos tiempos, porque el pensamiento y la forma de actuar era similar a lo que muestra el video hoy del Islam.

Rin tin tin escribiendo
17 de Noviembre de 2011

Ahora soy Rin tin tin, ovejero aleman, machista fabulador , y cínico ¿no será mucho......?

primero Iron luego contesto ladrando como RTT.

Iron “ Llama la atencion que pases por alto, las matanzas en nombre de tu Dios que hizo la inquisicion,.......

Rin tin tin (RTT): Irons trata de pasar por el aeropuerto de Miami con un turbante y un cutter gritando un poco. Seguro que terminas preso en Guantánamo acusado de terrorista en nombre de la Seguridad Nacional, post set 11.
La Inquisición la pidieron algunos reyes en el siglo XIII pues necesitaban peritos en religion para discernir quien atentaba contra la “seguridad de su reino”pues las heregías cristianas eran eso, vistas como que debilitaban sus reinados. Roma mandó primero a los jovenes franciscanos (escribo sin notas) pero éstos no tenían estructura y escaso conocimiento , así que luego nombraron a los dominicos que se hicieran cargo. Solo daban opinión sobre supuestas heregías entre cristianos, no tenian ingerencia con los ateos (vos te hubieras salvado por ahi por feo o lelo, no por ateo) ni judios ni musulmanes. Los castigos los aplicaba el poder seglar (si quieres te explico la diferencia entre seglar y religioso), como ahora lo hacen en Guantanamo. Lo demas es leyenda negra y de la mas pertinaz, pero sino ¿como ladras?, algun hueso debes tener.

Iron. llama la atencion que pases por alto, el latrocinio que hizo tu iglesia en America con los aborigenes,

Rin tin tin (RTT): mi querido ignaro, Colón viajó en cana (asi me entiendes en el segundo viaje desde America porque a la Reina Isabel LA CATOLICA (NO LA ATEA O INGLESA) SOSPECHABA que maltrataba a los Indios y allí Cristobal se las vió negras para demostrar su inocencia.
La Iglesia como tal no hizo ningún latrocinio entre los indios, estos los hicieron las pestes, la sífilis, “los parasitos del Ladis” y tambien la metralla del conquistador. Si iba Salvi a conquistar seguro les tiraba a los indios lirios y claveles, una dulzura de sensibilidad el Salvi.
Otra leyenda negra pero es así. Estoy inhibido de sugerirte mamotretos porque Salvi “el sencible” me reta.

La última pues tu capacidad atencional ya está casi agotada.

Irons: llama la atencion que no nombres a Lutero, quien asqueado de la corrupcion de Roma (Papado) se apartó del mismo y formo otra corriente separada del Catolicismo corrupto,

Rin tin tin. Una sobrina del Cardenal Richelieu contó una expresión que alguna vez dijo su celebre tío. Algo así “si hubieran envenenado a Lutero nos ahorrabamos mucha sangre” práctico el hombre. (nombrado Cardenal por el Rey de Francia no por Roma).
El católico emperador Carlos V, a la zazón de 21 años recibió a Lutero, lo escuchó y derivó sus custionamientos a teólogos. Luego Lutero desbarrancó y lo que era un problema teológico derivó en la angurria de los principes por quedarse con comarcas enteras robándoles las tierras que administraba la Iglesia (que horror diría Salvi a coro contigo , ahora tenemos a la Barric, y a Benetton dueño de media patagonia y todo bien).

En fin Iron podemos hablar mucho pero lo que si fue muy fuerte y casi me da un soponcio es que admires a Adam Smith, eso fue duro y encima que seas liberal ya es demasiado, como diría Robert de Niro, TE SACO YA DE MI CIRCULO DE CONFIANZA, liberal , por favor.....
Bien, te salió de un tirón lo del materialismo dialéctico, bravo diría Fidel, “vengo a liberarlos” (y se quedó 50 años).

Para terminar ponte de acuerdo con Salvi (el sencible) para que me definan como escribo , si mamotretos no, ensayos de cinismo , hipocrecía e ignorancia tampoco, al final te cuento un cuentito del Pato Donald y su tio millonario y liberal , a ver si por ahi pasa la critica.

Testa magnun

Pd ahora voy a cambiar la pintura que tomaba por alimento balanceado ya que Rin tin tin es mi nueva personalidad.
Liberal....andá......
Pd2 Iron ¿sabías que un rayo mató a un amigo de Lutero y quedó medio virulo desde ese momento?, mirá si te pasa lo mismo con Salvi y lo parte un rayo por ahi del shock dejas de ser liberal.......
Pd2 les gustó el nuevo apodo N.A.C.A (Nuevos Ateos Cósmicos Argentinos) suena como una agencia yanky super secreta o dirían en el barrio la Cana o la Naca........chiste....

Ironics
17 de Noviembre de 2011

No podes negar que tenes un ego a prueba de balas. Yo dije que Rin tin tin era mas inteligente que vos por lejos, nunca te compare con el.
Por lo visto si hay algo que no te distingue es la modestia.
Ahora debo avergonzarme de ser liberal, de creer en la sociedad, en el mercado, en la libertad, en el esfuerzo individual, en la creatividad, Testa hace trabajar la idem "por Dios"

Ironics
17 de Noviembre de 2011

Requiem para el perro de los pibes:
Rin tin tin, donde quieras que estes, perdonalo a Testa, no sabe lo que dice, compararce con vos (?)
Ni en lo hermoso que eras, ni en lo valiente, ni en lo inteligente, se acerca a vos, eras el perro soñado por la barra que ibamos al cine, a disfrutar de tus hazanas, el perro maravilloso que todos queriamos tener.
Testa baja tu ego, Rin tin tin hay uno solo y para siempre en el alma de los que de pibes pateabamos el respaldo de la butaca de enfrente, cada vez que se abalanzaba sobre el malo de la pelicula.

SALVADOR ARMANDO
18 de Noviembre de 2011

Ironics:

Quería advertirte que tuvieras cuidado cuando vayas por la calle y tr cruces con algún, perro, especialmente ovejero alemán, ya que el delirante de Testa está convencido de que el malo de la película sos vos y se te puede abalanzar en cualquier momento.

PD: también puede creer que es el muchachito de la película, así que cuidate también de los que vayan vestidos de cowboy...


18 de Noviembre de 2011

La diferencia entre Ironic y Salvador es que uno es legítimo (Iron; equivocado, pero único, en sus imbecilidades), y el otro, en cambio, lo copia burdamente, cuando no tienen tema. Es como ese nene que al acabarse el partido sigue al dueño de la pelota, con la esperanza de que lo invite a tomar la leche en su casa.
Estamos en presencia de un complejo de admiración-inferioridad típico, que se termina resolviendo en sumisión intelectualoide u homosexual encubierta.
Hasta aquí, la psicología.
Que los actores vayan al diván a profundizar sus cositas...
Dr. Psikyatra

SALVADOR ARMANDO
18 de Noviembre de 2011

Dr. Psikyatra:

Sería bueno que no transfiera sus propias patologías a terceros, especialmente si ni siquiera se trata de sus pacientes.
Su seria confusión de demostraciones de camaradería, compañerismo y amistad con insinuaciones o sugerencias de otro tipo de relación demuestran claramente sus patéticas obsesiones y el parcial y teñido registro que hace de la realidad.
Ello no es de extrañar en este foro plagado de gente que habla de la existencia de seres superiores a los que sí se les debería sumisión y también de los cristianos viriles de antes, la actualidad feminoide de hoy, etc.
Así que, Dr. Psikyatra, a tu diván y dejá vivir a los demás...

Ironics
18 de Noviembre de 2011

Con Salvador Armando, con Alejandro PM y otros foristas (varios), solo me une respeto intelectual y de algun modo la empatia que despierta compartir similares ideales y propositos, aunque no coincidamos en algunas cuestiones.
Hojala yo estuviera al nivel intelectual de Salvador o Alejandro PM, reconozco que aprendo mucho de ellos y tambien porque no decirlo tambien de Testa y Ale Magno, quizas de alguno aprenda cosas que debo incorporar y de otros, cuales son las que no (broma), realmente siempre se aprende de todos, obviamente de algunos mas de otros menos, cada uno elige que incorpora a su saber.
De todos modos se siente que los amigos Ale Magnum y Testa enfrentados filosoficamente, con los que podriamos denominar la linea anti dogmatica, estan un poco resentidos por la paliza que vienen recibiendo desde hace tiempo y se nota en el nivel de agresividad de algunas expresiones innecesarias, por lo que les pido pongan la otra mejilla, como les enseño el enviado de Dios. (asi le terminamos de dejar la jeta como un tomate de 5.000 dolares)
Algun dia tendran posibilidad de ganar alguna discusion y entonces podran festejar merecidamente.
Por ahora muchachos, hagan "silencio ficticio" como decia Carlitos Bala y aprendan, incorporen otra vision de la realidad, que mucho les ayudara a entender donde estan parados (perdon arrodillados)
No se enojen por las cargadas, hay motivos mas importantes que estos para chivarse.
Ta luego.

Pichón
19 de Noviembre de 2011

La verdad que estaba boludeando para variar... cuando encontré una noticia en otro sitio, la verdad que es tragicomica.

Es cuestion de Fe???

http://www.cronica.com.ar/diario/2011/11/18/16829-jesucristo-esta-en-todas-partes-hasta-en-el-ano-de-un-perro.html

Gfs
19 de Noviembre de 2011

Realmente no veo que hayan ganado nada, muchachos, salvo en el bardeo.
Las observaciones de AleMagno no fueron contestadas, a pesar que creen haberlo hecho.
Testa señaló con acierto las inexactitudes argumentadas por Alejandro PM, fruto de lecturas de sitios anticatólicos con leyendas negras y falsas acusaciones. Y dió un ejemplo real. Y basta un botón para ejemplo.
AleMagno dijo que habláramos de la realidad, de hoy. Nadie lo hizo.
Donde está la "victoria?.
Pensaba que era un debate, no una contienda.
Gustavo Fabián S.

SALVADOR ARMANDO
19 de Noviembre de 2011

Gustavo Fabian S:

Tenés razón en que se trata de un debate y no de una contienda. Por lo menos yo lo veo asì.
De todas formas, tus apreciaciones son totalmente equivocadas.
Las observaciones de Ale Magno fueron contestadas y rebatidas, luego de lo cual no hubo respuesta alguna, como es habitual.
Testa intentò encontrar inexactitudes en los argumentos de Alejandro PM, pero lo ùnico que hizo fue declamar que las había, dando un ejemplo falso, como fue señalado, ya que Alejandro PM hablaba de los lilbros de los càtaros y la respuesta de Testa fue sobre la matanza de los càtaros, lo cual no es lo mismo, precisamente.
Est ya les fue aclarado y se quedaron muditos, muchachos como siempre. Intentaron hacer la "boba" y la trampita intectual les fue descubierta.
Y asì ocurre siempre. Dicen que muestran argumentos, pero en realidad se trata de triquiñuelas, solo aportan citas que no vienen al caso y gritan como el tero donde no está el nido.
Y cuando piensan que ya el tema fue olvidado, lo reflotan a destiempo haciendo de cuenta que no fueron rebatidos y refutados.
En eso sì debo confesar Gustavo que son los campeones!!!

Ironics
19 de Noviembre de 2011

Gustavo Fabian S. mis preguntas hechas el dia 16-11 y la refutacion al mamotreto de Testa del dia 17-11, no fueron constestadas en absoluto, salvo con simplismos en algunos casos y el ninguneo absoluto en otros.
Menciono estos ejemplos, para no remontarme mas atras en el tiempo, porque es norma de Ale Magnum o Testa Magnum, pasar por alto lo que les incomoda y seguir con la musiquita del dogma hasta hacerse insoportable.
De ahi que en mi caso, opte por la cargada, para darle un poco de color a tanta recurrencia, y carga agresiva en las respuestas vagas que ensayan, como defendiendose de un ataque de salvajes, que pretendemos dejarlos sin la ilusion del paraiso soñado.
Ya que tomas partido por la linea dogmatica de esta discusion, te invito a que abandones tu posicion de comentarista deportivo y te involucres en contestar algunas de las preguntas que el canbezon dejo ignoradas, como es su costumbre cuando no sabe que decir.
Preguna Sr.Gustavo Favian S.:
Cual es el sentido de la vida ?
Como se llevara a cabo el juicio final ?
Como haran los muertos para levantarse de sus tumbas ?
Si hay otra vida, quienes las merecen, por ej. los ateos la merecen ?
Los que creen en otra religion que no contemple esta posibilidad tambien ?
Cual seria la finalidad de esa otra vida ?
Tomate tu tiempo, trata de no contestar frases hechas o cualquier verdura, soy boludo pero me doy cuenta, asi que esmerate !!
Ta luego

Ironics
19 de Noviembre de 2011

Ale Magno, Testa Magnum, pueden contestar uds. las preguntas formuladas a Gustavo Fabian S. o cualquiera que tenga la verdad revelada.
Se dan cuenta muchachos que con Uds. no podemos ganar ninguna guerra, es mas combativo el Ejercito de Salvacion o los Boys Scout que todos uds.
Que borratina "por Dios". hay una pelicula que se llama "Desaparecido en Accion" o tambien "Buscando al soldado Brian".
Che salgan de la cucha, ahora que Testa se cree Rin tin tin, sentira que es un galan ?
Entren a revisar los mamotretos, a ver que dicen al respecto, vamos chochamu, esta aburrida la tarde.
Alejandro PM., Salvador Armando, fijense si respiran estos cosos, porque no hay signos vitales, espero que no sea nada, en el fondo son buena gente.
Y si Ale Magno, para no ser menos que Testa, se cree Lassie, entonces podemos decir como el famoso Roberto Galan, "se ha formado una pareja !!"

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